|
|
От
|
inkognito
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
07.07.2000 04:37:28
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re (5): Рад продолжить
>>Я не стал бы говорить о религии гуманизма, посколько естественное развитие гуманизма — филантропия. > Филантропия — это одно из многих проявлений. Могу привести другой пример — гомосексуализм. Не в смысле разврата, а как средство формирования человека, лишенного такой частности, как пол. Ваш пример — проявление разницы между гуманизмом деятельным и гуманизмом абстрактным, каждый подразумевает деятельную любовь, второй абстрактную. Деятельная любовь , как и любовь к детям, подразумевает участие и воспитание, зачастую строгое, но не распущенность и вседозволенность. Так, больного человека надо, прежде чем лечить, изолировать , чтобы он не заразил остальных. Абстрактная же любовь принесет вред — гомосексуализм, наркомания, нищета — плоды абстрактной свободы, абстрактного равенства, абстрактного гуманизма. Нет. Вы путаете абстрактное и ложное. В абстрактном нет ничего плохого, мало того, без абстрактного=теоретического невозможно конкретное=деятельное. >А в чем тамплиеры опередили свое время по Вашему мнению ? Я вижу один момент: орден тамплиеров представлял собой банковское учреждение с несколько странноватым уставом, и в этом он опередил сегодняшний Банк Ватикана. Из того, что я читал, следует, что у них были обязательные ритуальные мужеложество, хула на Крест, поклонение бафомету. Это только теперь безнаказанно сходит с рук. > Соглашусь с тождественностью смысла и сущности. Но , как понимаю, сущность каждой вещи и есть сочетание материи и духа, то есть самого предмета и его логоса. > Не согласен. Если у яблони отрубить ветвь, она все равно останется яблоней и не потеряет своей сущности. Сущность и форма находятся в диалектическом единстве-противоречии. Да , пошли в дело далекие институтские «Основы филисофии». Так , гладишь, и до МЛФ дойдем :-)). Да , конечно я упростил , сведя сущность к комбинации предмета и логоса. Но наскоько помню — диалектические категории форма и содержание ? А пример Ваш скорее характеризует переход количественных изменений в качественные. Согласен. >Так, если мы отрубим ветвь у яблони, то сущность ее не изменится, точнее почти не изменится. Но если эту операцию проделать до полного или почти полного удаления веток с яблони, сущность яблони неизменной не останется, мягко говоря. Она перестанет быть яблоней и станет обрубком, т.е. погибнет >>Не согласен с тезисом о неизменности смысла, или сущности. Особенно это заметно на вещах с большой логической нагрузкой, какя бы я это назвал, имеющих значение символа. > Надеюсь не обидеть Вас, возьму к примеру, церковный крест, сущность его в первую очередь определится его логосом, ибо как предмет это кусок определенного металла, определенной формы и размера, но конечно же , сущность его — не кусок металла, а крест. Но такую сущность он будет иметь только при наличии верующих, при тотальном неверии он станет просто куском металла. Изменение логоса привело к изменению сущности, и это естественно, как изменение одного из двух составляющих сущности. > Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете о разных предметах, как об одном. Напрестольный крест, крест на куполе, наперсный крест — это все разные предметы. Крест-символ — это вообще не предмет. Символ — это не предмет. В виду имелся не символ , а именно церковный крест. Кстати, я первоначально и хотел его представить Вам в виде разных крестов, но не стал, боясь многословия. На мой взгляд, Ваш пример с различными крестами показывает изменение сущности при неизщменной предметной форме, то есть влияние расположения предмета в совокупности других на его логос. Крест, установленный на куполе существенно отличается от креста, который священник носит на груди. В первую очередь, конечно, не весом и разными подпорками-приспособлениями, а тем, что у них разное предназначение (смысл), которое и определяет их разную форму (вес, размер). >>А может ли быть предмет без логоса ? Думаю что может, или логос его будет стремиться к нулю. > >> Это разные вещи. А вообще без логоса в мире пространственно-временном и причинно-следственном нет ничего. Потому что, то, что есть, существует, постольку, поскольку не нарушаются условия его существования. >Но условия существования — это те же прочностные характеристики предмета. ??? >Лед не может существовать при +50, потому что начинает таят при нуле. Эти граничные параметры неизменны и присущи предмету всегда.Значит, одна из частей логоса характеризует сам предмет, т.е. материю. Интересно — логос суть производная и от духа и от материи. Логос не есть производная от материи (это никак не вытекает из сказанного Вами), он направлен к материи и это, конечно, накладывает свой отпечаток. Между прочим, Вы сделали замечательное наблюдение полностью соответствующее православной догматике. Дело в том, что Христос-Логос (Слово Пребезначального Отца) обладает двумя природами — божественной и человеческой. Как и свет обладает двумя природами — волновой и корпускулярной (телесной). Как и вся тварь во вселенной несет печать Св.Троицы: материальность, информативность и энергетичность, которые неотделимы. >>Как этого достичь? Поместим одиночный предмет в абсолютную пустоту. Отсутствие других предметов не позволяет опытному образцу проявить хоть какие свойства, хоть какое взаимодействие, по сути он — ничто, невзирая на то что остался материей — предметом. > > Опять Вы путаете. Не «по сути» (объективно), а по проявлениям (субъективно). Пожалуй, спутал, но что изменило то, что он стал ничем по проявлениям ? Так он остался. Разве этого недостаточно? Представьте, Вы живете в закрытом помещении. Обществу не приносите ни пользы, ни вреда. Но Вы-то живете! >>Но как только мы поместим туда другой предмет, сразу все изменится, оба предмета обретут точки отсчета и система координат, обретут взаимодействие и некий смысл — у них появится логос. > Уже сами понятия точки отсчета и координат говорят о субективной (не вкладываю никакого уничижительного отношения), сравнительной ценности. >А разве может быть абсолютная ценность ? А о чем же вообще мы тут вообще говорим? Ясное дело: об Абсолютной Истине. Скажите, истина есть или нет? > Логос же в этом Вашем примере появится не у предметов, а у вновь сложившейся системы предметов. Почему ? В этом случае предметов всего два, и каждый имеет особое значение — убери его и разрушится вся система. Разве это не проявление логоса конкретного предмета. Я и говорю: система, которая, конечно, не может существовать без своих компонентов. Таким образом, заходит речь о логосах предметов и логосах системы. Видите ли, есть логос и у ветви, и у листа, и у корня, и у ствола — с одной стороны. А с другой стороны — у всей яблони в целом тоже есть свой логос. >>Что получилось — совокупность предметов — материя является основой для духа ( логоса) ? > Совокупность предметов, даже сколь угодно малых-элементарных — не есть материя. «Материя» почти такое же фундаментальное понятие, как и «дух», а потому, если и поддается определению, то с очень большим трудом. Согласен. Просто разумнее, иследуя определенные свойства сложной системы, пытаться смоделировать проявление именно определенных своиств, а не всенепременно воссоздавать всю систему. Вот только насколько верной получается модель ? Да уж конечно, ничего путного не выйдет. Сколько не исследуй части, о системе можно только догадываться. А воспроизвести и тем более не получится. Лучший пример — это жизнь, которую можно только анализировать, но синтезировть никогда не получится, сколько бы древние и современные алхимики-маги не старались. >>Допустимо ли здесь определение первичности ? Думаю, допустимо, если не предавать этой категории знаков главенства, первородства, исключительности. Но следствия есть — например, это побуждает начинать всякое рассмотрение или исследование именно с материальной стороны. > Исходная посылка ложна, я постарался это показать, не знаю, удачно ли. Какая именно исходная посылка ? Если не запутался, то о равном взаимовоздействии материи и духа. Взаимовоздействие есть, но не равное. >> Смерть всегда есть смерть. И дело не в том, как ее назвать. >> Для православного «случайности» не существует. Что такое «случайность» для Вас? Если Вы скажете «неопознанная закономерность», то значит, случайности не существует. Везде закон. Да Вы и согласитесь наверняка, что, напр., закон гравитации существует везде. > > Насчет везде — не соглашусь, Вселенная огромна, а мы познали лишь ее малую часть. Соглашусь что он действует повсюду на Земле. Этого достаточно. > О наркоманах. Эта ситуация предложена Вами, я только подставил в нее разных субъектов, один из которых бусловно виновен, второй косвенно виновен перед обществом, третья невиновна. Все они получили одинаково, но мы уже не можем к третьему случаю применить понятие «наказание». Иными словами, возможность применения понятия наказания в первом случае обусловило наличие предыдущих обстятельств, не имеющих причинно-следственной связи с итогом ( это доказывает случай 3 ). > Нет. Человек — существо общественное. Мы все друг за друга отвечаем (в частности поэтому я веду диалог с Вами). В особенности отвечают друг за друга близкие люди — родители за детей, дети за родителей. Вашей «малолетке» пришлось ответить и за тех, кто ее воспитывал и за этого злосчастного наркомана. То есть я могу понести ответственность за то что не совершал, о чем не знал и даже зная, не мог предотвратить ? И это в рамках Закона? Уточните, пожалуйста, что Вы сейчас имеете ввиду, когда спрашиваете об ответственности по Закону? Если универсальный закон жизни, то ответ очевиден — да! Другой пример. У уличного перехода стоите Вы и мальчик. Недождавшись зеленого света светофора, Вы успешно перебежали улицу. Мальчик это видел. Потом он видел такое еще несколько раз. Побежал сам и погиб. Неужели Вы не будете чувствовать свою вину, если кто-нибудь все это заснимет на пленку и продемонстрирует Вам? >> Идя дальше — общая закономерность отсутствует, для каждого из наркоманов необходимо подбирать свою закономерность и свое определение случившегося. > Именно этим и занимается уголовный кодекс, который, как известно, есть дальнее порождение Закона Божия. По-моему, Уголовный кодекс — дальнее порождение Ветхого Завета, а там четко прописано за что и какой мерой. Мы же уведели обратное — одной мерой за разное. Основной принцип Ветхого Завета: за грех (всякий) — смерть. Далее появляется возможность искупления — овен, жерта. >>Разумеется, в реальном мире, абслютной случайности не существует, как не существует и идеального стационарного белого шума, и девочка из третьего эпизода пошла на 12 этаж по объективным обстоятельствам, но она могла и отказаться от укола, могла просто уснуть — вопрос жизни и смерти решился ее решениями. > Поэтому-то она и умерла. По глупости или по Закону? Ее «глупость» стала нарушением Закона. >>В общем я говорю от том, что конечно, сперва можно дать названия фактам, а потом собрать их в закономерность, но названия и толкования то будем давать мы и отбирать факты будем мы, а это получится некорректная выборка. > Скажите, как по Вашему, инженер сначала замысливает (хотя бы и во сне), скажем, ракету или швейную машинку, потом чертит проект, а потом ее уже изготовляют, или наоборот? А в чем противоречие ? Инженер определил проявления , которые даст некий предмет, и теперь мастерит его, надеясь, что получившийся предмет даст те проявления на которые он рассчитывал, потому что : 1) предмет определит истинные проявления. 2) если проявления окажутся не теми, это не тот предмет на который рассчитывал конструктор, а просто другой. Не проявления (характеристики) он сначала определяет, а назначение (смысл). >> Так Кто же установил Закон? С прописной буквы в смысле его всеохватности. >>Вот и получается , что Закон ( или Законы ) увидели мы, или некоторые из нас увидели. А для других остается вопросом, существует ли Закон вообще. > Конечно. Очень рад, что Вы — с нами, с теми, кто увидел Закон. Но кто же его все-таки установил? Мы, что ли? Не уверен, что мы увидели один и тот же Закон. Ведь «все случайно» — тоже общий Закон ? Вроде мы договорились, что случайностей не бывает, а бывают малопознанные закономерности. Я не понял Ваше иносказание. Есть ли все-таки универсальный Закон (Принцип)?