Еретик тот, кто считает католиков еретиками
Беседа обозревательницы Русской линии Людмилы Ильюниной с архимандритом Августином (Никитиным), кандидатом богословия, доцентом СПДиС
Нормальных людей нет, а есть недообследованные
Людмила Ильюнина: Ваше высокопреподобие, отец Августин, вы - известный специалист по сектанству. Третий десяток лет вы преподаете предмет "Сектоведение" в СПБ духовных школах, а так же и в других учебных заведениях. Но за последнее время у вас появилось немало соработников. Самый яркий и активный из них - профессор А.Л. Дворкин. Его подход к предмету весьма отличается от вашего. Вас, скорее можно назвать "ученым сектоведом", а его - практиком. Каким на ваш взгляд должно быть соотношение научного и миссионерского сектоведения?
Архимандрит Августин: Во-первых должен сказать, что я отношусь к деятельности Дворкина весьма положительно, он человек толковый, талантливый, трудится как рабочая лошадка - копает, публикует факты. На основании его публикаций можно составить более полное представление о сектантстве в целом и по каждой секте в отдельности. Он отличается от тех, так называемых "религиоведов", которые размазывают кашу по тарелке: "Да, надо бы, надо бы, хорошо бы. Но, к сожалению, грантов нет, фондов нет". А он делает дело. Как человек талантливый он может увлекаться, его может заносить, но в целом его деятельность, это как фермент. Дрожжи - они нужны для общего подъема квашни. Если их отдельно попробовать, они не очень приятны на вкус. Но в целом они нужны, и без них не взойдет ничего.
Людмила Ильюнина: А что значит "заносит"? Вы имеете в виду то, что в последнее время его любимой темой стали "сектантские движения внутри Церкви"?
Архимандрит Августин: Я имел в виду вот что: несколько лет назад он опубликовал брошюру, в которой отрицательно отозвался о некоторых сектах, таких как кришнаиты, саентологи. Но свои мысли не подкрепил ссылками, откуда взяты цитируемые им высказывания сектанотов, изложение их доктрины. Он написал, что кришнаиты приносят жертвы какие-то. Это очень серьезное обвинение. Ему надо было сослаться на определенный источник - и тогда бы он был в стороне. А если ссылок нет, то за это придется отвечать. Кришнаиты и саентологи совместно подали на него в суд. К сожалению, и Глеб Якунин поддержал этих сектантов. То есть, он окончательно тогда уже перешел на антипатриархийные позиции.
Это было трудное дело. Но Дворкин его выиграл в суде.
Людмила Ильюнина: Это старая история. Я же спросила о недавних выступлениях в связи с практикой о. Анатолия Гармаева, движением за канонизацию Григория Распутина и Царя Иоанна Грозного и почитанием Царя-мученика. Как вы считаете, можно ли людей, которые являются приверженцами этих движений называть сектантами, как это делает Дворкин?
Архимандрит Августин: Я на примере англиканской церкви могу проиллюстрировать неправомочность такого отношения. Общеизвестно, что в англиканской церкви существуют три течения. Высокая церковь - тяготеет к англокатолицизму, низкая - тяготеет к кальвинизму и широкая - она открыта для диалога с православием. Но никому и в голову не придет называть эти направления сектами. Они сосуществуют, так же как птица имеет два крыла - правое и левое и она не может на одном крыле лететь. Или, если резко руль свернуть в одну сторону, корабль будет по кругу ходить. Если Церковь с кораблем сравнить, ей нужны для баланса и либералы и консерваторы, чтобы они друг друга сдерживали, и корабль чтобы шел по среднему курсу, что называется, чтобы сохранялась золотая середина. Если мы в англиканский храм зайдем мысленно, мы можем по внешнему виду определить, он протестантам принадлежит или англокатоликам. Если англокатолики (высокая церковь) - у них на престоле свечи, облачения более роскошные, есть некоторая католическая атрибутика. В низкой церкви храм пустой и минимум украшений в интерьере. Что интересно, у нас ведь тоже можно зайти в храм и по некоторым внешним признакам определить позицию прихода и настоятеля.
По интерьеру храма, пожалуй, приверженность настоятеля и прихода к какому-либо из направлений не определишь - иконы, архитектура, облачения и прочее, все будет одинаково - у нас, слава Богу, нет в этом каких-то разногласий. А вот по репертуару книжных ларьков сразу все видно: если Меня продают - значит, либералы; если литература какая-то черносотенная - значит, консерваторы. Но никому в голову не придет сказать, что это - левые сектанты, а это - правые.
Если люди, исповедующие ту или иную идеологию внутри церкви, - например почитающие Распутина и Ивана Грозного, - являются "практикующими прихожанами" называть их сектантами нельзя. Они исповедуются, причащаются, регулярно посещают богослужения, молятся за священноначалие. А если у них есть какие-то "завихрения", "заносы", ну, это их частное дело.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
До этого места особых возражний нет, одному т.с. кисель, другому свиной хрящик, автор "позиционирует" себя как широкомыслящего, либерально глядящего и вменяемо осмысляющего.
Мгм, странно что только до этого момента, а вот дальше начинается...
Хотя, существуют, конечно, среди набора этих "заносов" и явно еретические. Например, после канонизации Царской семьи появились самопальные акафисты, где Николая II называют "соискупитель" - ну, тут все уже ясно. Это то, что преподобный Максим Грек называл "как бы от ереси". И нет на таких людей синодального решения, которое ставило бы их на место. Но, вероятно, оно будет принято. Потому что в синодальных кругах выражают обеспокоенность тем, что появляются такие неутвержденные молитвы Царю Страстотерпцу Николаю II.
В любой среде есть люди, которых в психиатрии их называют "довианты", то есть, "с отклонениями". Есть талантливые поэты, писатели. Ну, скажем, Пушкин - блестящий довиант. Каждый гений - довиант. Когда "отклонения" идут на пользу обществу, то им "внимает благодарное потомство". Но есть такие довианты, которые вредят обществу, а когда психиатр познакомится с их творчеством, он скажет: "Наш больной! Это клиника, это лечат, если, конечно у больного есть желание".
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Во первых, таки не довианты, а девинаты если уж есть желание пользоваться психическим жаргоном, то его как минимум надо бы знать хоть чуть чуть. Тут вообще не понятно, то ли это журналистка воспроизвела на слух, а статью автору не показали, в таком случае насколько вообще можно написаное в ней считать мыслями арх.Августина, может там все до кучи журналистка на свой лад перетолковала. Или если "кандидат богословия, доцент СПДиС" допускает в своих публичных и печатных выступлениях такие ляпы, какова ему цена как кандитау и доценту?
Во вторых арх. Августин не удержался и исполнил франмент из всем известной песни, всем известного милицейского сериала - если кто-то кое где у нас порой... Прошелся таки по "искупительной" ереси которую якобы кто-то где-то проповедует, кто и где правда не известно и в чем она состоит то же пока не определились, но вообще конечно плохо и надо бы запретить... Штрих к портрету широкомыслящего либерала т.с.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Людмила Ильюнина: Но я знаю, что среди тех, кто почитает Распутина и Ивана Грозного большинство вполне нормальные люди, не все же там психически нездоровые. Есть историки, которые всерьез занимаются этим вопросом и пытаются критически исследовать материал, а не просто кликушески призывают немедленно прославить новых святых.
Архимандрит Августин: Когда-то и Фоменко называли серьезным историком, но мы-то знаем, что это такое. А насчет того, что нормальные люди этим занимаются, то была такая шутка у психиатров: "Нормальных людей нет, а есть недообследованные".
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Уместно ли задать вопрос самому арх. Августину - он то сам обследование проходил и справку имеет на руках, что бы пользоваться такими аргументами? И насколько корректнм является сравнение оппонентов с фальсификатором истории Фоменко?
Людмила Ильюнина: Где же тогда критерии? Ведь инициатива канонизации святых у нас очень часто исходила именно от народа. За редким исключением официальное прославление следовало за народным почитанием.
Так, к примеру, в народе сохранялось вполне осознанное почитание Иоанна Кронштадтского. Или взять ту же Царскую семью - началось все с явного народного почитания, а уже затем официальная церковная комиссия рекомендовала Архиерейскому собору их прославить. Почитатели святого праведного Иоанна Кронштадтского и Царственных Мучеников тоже могли казаться кому-то ненормальными или слишком неуравновешенными в своем рвении. Где тут грань между "нормальностью" и "ненормальностью"?
Архимандрит Августин: Если избиение Новгорода произошло по приказу Ивана Грозного, когда десятки тысяч трупов было в Волхов сброшено, какая может быть речь о канонизации? Какой-нибудь православный большевик скажет, что раба Божьего Иосифа нужно причислить к лику святых, потому что он был государственник, укреплял Русь святую, ну, а 60 милллионов, "прокрученных" Чекой - это история спишет.
Надо всегда смотреть на то, кто говорит о канонизации, потому что, скажем, в Хорватии (у католиков) причислили к лику святых кардинала Алоизия Степинаца, который молчаливо одобрял геноцид сербских православных христиан во время Второй Мировой войны. Хорватскими усташами было уничтожено до 600 тысяч православных сербов. И его сейчас римская курия причислила к лику святых. А почему? Потому что после войны коммунисты его держали под домашним арестом, дескать, он пострадал, новомученик.
Дело в том, что Хорватия - это сейчас чисто католическая страна, сербы там в меньшинстве. Есть такое понятие - "организовать режим продавливания". В Ватикане у них свое лобби, и они организовали канонизацию. "Дайте нам нашего национального святого"! Выдвинули кандидатуру. Допустим, так - Папа не утвердит, значит, восстановит против себя всю Хорватию. И вот на таких весах гирьки и склонились в пользу канонизации.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Причем позвольте поинтересоваться тут Папа и его вообще говоря проблемы? Для Папы наверное нормально канонизировать кого попало в интересах "св.престола", но у нас то явно не так, или арх.Августин намекает что и у нас того...?
А если вернуться Ивану Васильевичу и проблеме его канонизации, которой я кстати говоря не сторонник причем отнюдь не по надуманному "историческому" предлогу, а просто потому что это мое субъективное мнение. Так вот если вернуться к деятельности Ивана Васильевича в ее интерпретации уважаемым кандидатом богословия, то интересно было бы узнать каким источником он пользовался приводя цифру утопленых в Волхве, чтоб оценить степень его компетентности в данном вопросе с точки зрения чистой истории. И опять же надо бы понять каким образом казнь по царскому приказу может быть поставлена в ввину царю. Давайте возьмем всех канонизированых князей и царей и посмотрим они что приказов о казнях не отдавали? Бунтов не усмиряли? Измену не выводили? У меня есть пример - который с такой точки зрения вообще должен бы поставить человека в разряд национал предателей, а он Святой которого святость вроде как никем не оспаривается.
С другой стороны Страстотерпцу Царю Николаю в вину ставили например что он ( или даже в его правление) силу применял, а с другой стороны чуть не те же люди обвиняли в том что революцию не предотвратил. Короче был бы человек, а статья найдется...
Но в общем как бы там ни было, аргументация уважаемого доцента мягко говоря никакая. Вроде как сказать - этот солдат не может быть святым потому что он людей убивал.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Людмила Ильюнина: Это особенность католиков - политическое отношение к святости, потому что, это ведь не единственный случай, подобной вами упомянутой канонизации?
Кого-то они деканонизируют - это тоже "по просьбе трудящихся" происходит?
Архимандрит Августин: Нет, они исключили из своих святцев имена тех, сведения о которых носят легендарный характер, и их историчность документально не подтверждается.
У них, так же как у нас. В 60-х, начале 70-х годов в журнале Московской патриархии публиковали жития святых. Чем это было вызвано? До революции были брошюры, там столько было накручено вокруг святых различных измышлений: по молитве горы сдвигались и прочее. Патриархия решила все это несколько подчистить. Жития святых публиковались уже в более реалистичном ключе. Тогда в Патриархии подвизался молодой Александр Мень, и как раз он, обработав таким образом ряд житий, поместил их в "ЖМП".
Людмила Ильюнина: Это что, говорит о его католической направленности? Но мы-то верим в чудеса и в то, что по Евангельскому слову святые могли и горы передвигать, почему нет?
Архимандрит Августин: О.А.Мень это делал не сам по себе, а как говорят, "по заказу Московской патриархии". Как мы видим в титрах какого-нибудь фильма написано "по заказу имярек". Если бы он что-то от себя делал и явно плыл против течения, его бы никто не публиковал. Значит, это была не только его позиция.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Непонятно, то ли Патриархию хочет укусить, то ли Меня, то ли обоих вместе. А может наоборот?
У кого как, а у меня какое-то неприятное ощущение осталось.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
С сектантами надо говорить на их языке
Людмила Ильюнина: Но мы отвлеклись. Вопрос был: "Существует ли отличие между научным сектоведением, которое преподают в Академии, и тем, чем занимаются "обличители сект внутри церкви"?
Архимандрит Августин: Я уже сказал о Дворкине - он колоссальную работу делает. Он - рабочая лошадка, а если из-под копыт савраски летят комья грязи, так это неизбежно. Я его лично не знаю, могу судить только по публикациям, и могу сказать - если не он, то кто будет активно бороться сектантами?
Людмила Ильюнина: Но бороться-то надо действительно с настоящими сектантами. Вам это тоже приходится делать. Какими методами вы пользуетесь?
Архимандрит Августин: Есть, действительно, подход академический и подход полемический. Я, когда пишу на эти темы, или когда по радио выступаю или на лекциях, я всегда полемизирую с сектантской доктриной, и не опускаюсь, как Ленин в свое время, до обличения противника на личном уровне.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Это мы уже видели заочным сравнением всех оппонетов с Фоменко. Наикорректнейший способ ведения дискуссии нечего сказать.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А у нас еще с ленинских, советских времен вся эта борьба велась с ударами "ниже пояса". Например, так "боролись" с Сан-Мен Муном и его "Церковью объединения". Можно спорить по поводу их причудливой, еретической доктрины. Показать ее несостоятельность. А можно взять и сказать: "Он такой-сякой, у него несколько жен было, он участвовал в страшных оргиях, у него финансовые махинации, за ним ЦРУ стоит"
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Гм, а как же несколькими абзацами выше, на царя-то, на Ивана Васильевича, разве не подобное-ли говаривал?
Это всё правда, но, используя такие приемы обличения, мы встаём на опасный путь и можем "наступить на грабли". Такие горе-пропагандисты обычно делают вывод: "Видите, какая грязная личность? А значит, и религия у него - грязная и не истинная". То есть, употребляется апелляция к неприязни к человеческим слабостям и порокам. Представим себе, что начнут Русскую Православную Церковь таким же методом критиковать. Все припомнят: какие архиереи - извращенцы есть; о связи с КГБ вспомнят; о финансовых аферах (табак, водка). Следовательно, могут сказать: "Православие - вот оно какое. В нем пороков тоже хватает". Ну что, получили граблями по лбу.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Что табак, что водка?
Может кандидат богословия приведет наконец точные данные по этим "делам" кто продавал, когда продавал и т.д. , а то как заклинание повторяется, а что за шум откуда и про что не разобрать.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
У нас был такой случай. Ректор мне передал, через канцелярию, брошюрку московской исследовательницы, написанную именно в таком ключе (по поводу сект). Я написал отзыв, что все написано на уровне "ниже пояса", и если начнут о нас так говорить, то и мы уязвимы. В отсутствии меня на совете, ректор негодовал. Дескать, вот, уважаемый человек, из Москвы, прислал нам свою книгу, а тут - такой отзыв! Но потом, когда я начал заниматься Муном, вижу - еще одна книжка этой самой исследовательницы, с краткой ее биографией на обложке. Такая-то, такая-то - полковник МВД, член ЛДПР, входит в исполком с Жириновским. Одна из ее книжек в соавторстве с Жириновским, он, конечно, не специалист, но он стоит первым, она - второй. Соответственно, подход к борьбе с сектами такой мвд-эшный - сбор компромата, да и все.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Кому-то может и все, а кому-то и вполне достаточно. А то что "мы сами уязвимы", так то вообще-то беда серьезная, а то у нас лучшие интелектуальные силы важным делом заняты - секты внутри Церкви ищут и разоблачают, а то что попы по Москве с сигаретами в зубах да еще в облачении разгуливают, это вроде как нормально. Зато Гарри Поттера не тронь, а иди и смотри Титаник...
+++
Людмила Ильюнина: Еще это можно назвать "сектоведением уровня кухонных разборок"?
Архимандрит Августин: Да, у них так: выясняются контакты, связи, собирается компромат - все, больше их ничего не интересует, о доктрине два слова. Они "ни ухом, ни рылом" ничего не понимают в этих доктринах. Полковник МВД будет соотношение лиц Пресвятой Троицы обсуждать, да?
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Странное предубеждение к полковникам МВД.
Полковники они разные бывают.
Впрочем для кандидата богословия простительно - кто же конкуретнов-то любит?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Людмила Ильюнина: Но мне кажется, что обычные сектанты тоже не очень-то разбираются в догматике, и не особенно-то их убедишь, когда будешь доказывать догматическую неправоту их лидеров.
Архимандрит Августин: Если те люди, которые практически занимаются антисектантской пропагандой, "идут в народ", тут надо на доступном уровне общаться. Если мы начнем разговор с какого-нибудь "функционального субординализма", то мы тут же подрубим сук, на котором сидим.
Людмила Ильюнина: Как же быть? Обличать сектантов в безнравственности опасно, можно получить, как Вы говорите "граблями по лбу", о догматике - бессмысленно, все равно не поймут. А что же нужно делать, на Ваш взгляд?
Архимандрит Августин: Я на примере поясню, расскажу, как я на опыте убедился, какой прием в разговоре с сектантами самый эффективный. Однажды я встречался с саентологами, не с профессионалами, а с теми, кто практикует саентологию, учится-лечится. Говорить с ними о том, что Хаббард был шизофреник, извращенец и сумасшедший - это и недостойно, и на это они могут ответить: "Это все клевета". С ними можно было бы на их саентологическом языке говорить, привлечь все эти "одитинги", "клиры" - термины, которые они употребляют, Но они запрограммированы. У них высокая степень защиты, ничего "духовного" они не услышат.
А я по-житейски подошел. Разговор был такой.
- Вы за первый сеанс одитинга - долларов 60 платите?
-Так, - говорят, - примерно.
- Второй сеанс - 100, третий - 150. И ведь вам как говорят? Что если вы начали, то нельзя прекращать, иначе все пойдет вразнос. Ну, в общем, долларов 400, - я говорю, - у вас так выкачают, только тогда вы поймете, что это все лохотрон. Так вот, вместо того, чтобы две недели сидеть опутанными проводами (электропсихометрами и т.п.), вы бы съездили на две недельки за эти 400 долларов в Анталию - послушали бы шум прибоя, на закат бы полюбовались под шелест пальм - и так ликвидировали бы свою усталость, всякие фобии навязчивые, бред. Все это бы исчезло, и вы бы вернулись свеженькими в Питер.Вас как кроликов держат в вольере, вы сидите, вас третируют, 400 долларов вы отдали, - так те, кому вы их отдали, и поедут на эти деньги отдохнуть вместо вас.
И эти доводы были решающими, после этого они как будто от спячки очнулись.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Непонятно чем этот метод лучше сбора компромата?
Типа компромат собирать недостойно, а так достойно? Помоему все одно, впрочем я конечно не сектовед.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Людмила Ильюнина: Как вы относитесь к убеждению православных, что не только сектанты являются нашими противниками, но и католики - несомненные еретики?
Архимандрит Августин: Еретик тот, кто так утверждает. Почему? Да потому что он идет против позиции прославленного святого - митрополита Филарета (Дроздова), который был авторитетнейшим богословом 19 века. Его авторитет незыблем. В Московской Академии до революции проходили Филаретовские вечера каждый год, пока это советская власть не прекратила. И он говорил, что "ни одну церковь, исповедующую Христа, яко Бога и человека я не дерзну назвать ложной". Вот, если они Иисуса Христа как Сына Божия только по усыновлению признают - значит, еретики: иеговисты или мормоны, или еще кто-то. Они другого Христа исповедуют. А даже если мы имеем дело с крайне протестантскими течениями, например квакерами, у которых ни одного таинства нет, но у них правильное учение об Иисусе Христе, то у них пусть маленькая, но доля истины есть.
ОК
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Странно вот некоторые святые католиков еретиками считали и называли, и они только за это стал быть уже еретики, и то что они Того Самого Христа исповедуют их не спасает от обвинений - крайних сектантов спасает, а Православных Святых нет. И Св. Филарет-то говорил судя по тексту от себя и за себя, свое мнение, а тут его вон как вывернули, кандидат богословия одним словом.
Про кочеткова вообще коментировать не буду - имеющий уши да слышит.
PS - вот бы послушать богословскую дискуссиию на тему еретики католики или нет.
