Re (24): По вопросу о повреждении.. 21-й Вопросоответ
>Антихристианство и крестоборческая ересь в православной оболочке Я не понял, к чему этот заголовок. В тексте Вашего сообщения нет на него никакой ссылки. >Я намного слабее в богословском плане чем о.Феофилакт и о.Петр. Это Вы зря. Не слабее. >Итак Вы говорите, что это “католическое” учение было отвергнуто прим.с 7-8 вв. — пожалуйста факты . 1. Преп. Максим Исповедник — единственный Св. Отец, который нам оставил подробное истолкование православного учения в этой области. 2. Он творил во времена значительно более поздние, чем блаж. Августин, учение которого (известное нам не подробно) не во всем (не только в области первородного греха) принимается Восточной Церковью. 3. Авторитет преп. Максима в области богословия весьма велик и никем и никогда не ставился под сомнение. 4. После преп. Максима никто из Св. Отцов не давал нам подробного (тем более, иного, чем преп. Максим) толкования в этой области, и если кто-либо из них касался этих вопросов, то весьма кратко. Следовательно, толкование преп. Максима следует считать единственно православным — до тех пор, пока кем-нибудь из Св. Отец оно не будет поставлено под сомнение или не будет отвергнуто каким-нибудь Собором (что невозможно просто потому, что толкование преп. Максима верно). >Если есть желание, мы можем рассмотреть эти сылки на преп. Максима (в пределах мне доступного), это будет предметный разговор, а не бессмысленное препирательство. >Да. Можно рассмотреть и желательно в отдельной статье чтобы не переполнять эту. Да, можно рассмотреть, если у Вас есть интерес. В последнем я не очень уверен:-), но я готов. >>Тление = неустойчивость произволения = gnome человека? >>То есть крещение очищает тление, то есть неустойчивость произволения, то есть (gnome) человека, правильно? >Правильно, если Вы это правильно понимаете. Тление произволения наследуется рождением. Крещение рождает человека заново, сообщая ему нетление произволения. >Один из видов тления = тление (неустойчивость) произволения = свойство gnome (произволения) человека (вне тела Христова) >>последствия Адамова греха или — это неукоризненные страсти. >>То есть : Адамов грех = клятва = неукоризеннные страсти? Неукоризненные страсти вместе с gnome? >Последствия Адамова греха = клятва = неукоризненные страсти (вместе с тлением gnome). Выражение “Адамов грех” употребляется Отцами в двух смыслах: собственно грех как акт воли (подлежит осуждению, не наследуется), последствия Адамова греха (не подлежат осуждению, наследуются). >Итак нам надо уточнить что вы понимаете под gnome (чтобы избежать философских спекуляций на неточности определений). >1) воля человеческая >2) воля человеческая + тление произволения (т.е. греховность воли) >3) тление произволения (сама нечистота, грех без воли, как одной из сил души) >Что из этих трех очищается (в смысле уничтожается) при крещении? >И что из этих трех воспринял Христос Спаситель? Пролностью избежать спекуляций не удастся:-). Gnome — термин неоднозначный. Сам преп. Максим насчитывал около двух десятков его значений в Писании и у предшествующих ему Отцов (Pyr. PG 91, 312C). Он сам значительно сузил диапазон употребления этого термина, хотя и употребляет его в разных местах, все равно, в несколько разных смыслах. Так что нам придется каждый раз отслеживать в каком смысле употреблено это слово. Это неудобно? Но что поделать, если мы хотим понять, что разумели под этим Отцы, а не придумывать что-то свое. К счастью, говоря на тему о первородном грехе, о наследовании последствий греха и пр., он употребляет термин gnome примерно в одном и том же значении — расположения воли. Вот некоторые примеры такого его словоупотребления. Грех для преп. Максима означает, что человек своим расположением воли (γνώμη) отклонился от своего собственного логоса и двигался, использовал свои силы или действовал против природы. Преп. Максим пишет, что грех происходит из « расположения воли (gnome) двигаться против логоса и закона природы » (Th. Pot.. 16, PG 91,192A. Cf. Pater, PG 90,880A, CCSG 23, p. 35) Преп. Максим говорит о « человеке покорном греху в соответствии с его gnome » (Thal., 61. PG 90.629C, CCSG 22, p. 89.80-81.) Преп. Максим говорит о gnome как о « движении, которое позволяет себе легко сближаться с любой страстью » (Awft. Io.,8,PG91,1104A.), о склонности gnome к наслаждению, о неустойчивости gnome и proairesis (например, Amb. Io., PG 91, 1104A, где нестабильность и непостоянство gnome фигурируют среди наиболее значительных последствий падения.). Согласно преп. Максиму gnome человека после падения стало неустойчивым в любых ситуациях, склоняясь то к чувствам, то к чему-нибудь другому, колеблясь между добром и злом, тем более, что всеведение в человеке само по себе пострадало от последствий грехопадения (Th. Pol., 20, PG 91,236D.) . Другие примеры употребления термина gnome в смысле расположения воли приведем ниже, при обсуждении 21-го Вопросоответа к Фалассию. Таким образом, >Итак нам надо уточнить что вы понимаете под gnome (чтобы избежать философских спекуляций на неточности определений). >1) воля человеческая >2) воля человеческая + тление произволения (т.е. греховность воли) >3) тление произволения (сама нечистота, грех без воли, как одной из сил души) ни то, ни другое, ни третье, а расположение (ипостасной) воли или произволения, которая может иметь тление, а может не иметь. >Что из этих трех очищается (в смысле уничтожается) при крещении? Тление произволения или неустойчивость (ипостасной) воли человека к благу. >И что из этих трех воспринял Христос Спаситель? Ничего не воспринял. Во Христе две природные воли (по числу природ) и одна ипостасная воля (по числу ипостасей). Потому gnome во Христе не gnome человека, а gnome Логоса — Второй Ипостаси Св. Троицы. >"Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявляющимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей. >Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха." >Обратите внимание: здесь преп.Отец говорит о РОДОВОМ (первородном) грехе, который гнездится в страстности (неукоризненных страстях), т.е. неукоризненные страсти не равняются родовому (первородному греху). Т.е. родовой грех — это как бы семя (занесенное диаволом в человека), которое развиваясь и умножаясь и являет личный грех человека (который не равен первородному). Если бы преп. Максим написал «первородный грех», то преводчик этого отрывка Сидоров так бы и написал «первородный». Но он употребил другое слово, написав «родовой», то есть передающийся рождением или порождающий. А если еще более точно переводить тот отрывок, то там вместо «в силу [гнездящегося] в страстности родового греха» стоит "согласно порождающему в страстности греху". Вот более точный перевод всего этого места с указанием заодно и употребления gnome, которое Сидоров переводит то как «произволение», то как просто «воля». "...Когда [первый человек] согрешил, нарушая заповедь, он был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. Грех, возникающий из-за этого в страстности, имеет отныне происхождение уже как бы в силу закона природы; в силу [этого закона] никто не свободен от греха (άνάμαρτετος), будучи подвергнут природой закону рождения, добавленному уже после создания [человека] по причине греха. С тех пор, как падением существует грех и грехом страстность по рождению введена в нашу природу, а в страстности рождения через грех процветает всегда первое падение, не было надежды на освобождение для природы, неразрывно связанной согласно gnome лукавыми узами. Ибо чем более природа старается в сохранении себя через рождение, тем более опутывается узами греха, имея действенным в себе, согласно страстности, падение. Ведь имея в самой этой страстности, по естественным причинам, умножение греха, она согласно порождающему в страстности греху, посредством противоестественных страстей, энергии всех начал, сил и властей сокрыла в естественных страстях. Именно этими энергиями действует всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая gnome через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей" (Thal., 21, PG 90.312B-313B, CCSG 7, p. 127.12-129.35). >Обратите внимание: здесь преп.Отец говорит о РОДОВОМ (первородном) грехе, который гнездится в страстности (неукоризненных страстях), т.е. неукоризненные страсти не равняются родовому (первородному греху). Итак, это не первородный грех, а грех порождающий — сам себя в страстности человеческой природы из-за неустойчивости его gnome, передающегося рождением иподверженного влиянию демонических сил. То есть раз согрешив, человек, будучи связан законом рождения (преп. Максим называет его еще законом греха) совершает грех еще и еще, порождая его из самого себя (и все из-за наследственной неустойчивости его произволения), то есть рождая страсть. В другом отрывке преп. Максим упоминает о « законе греха , следствии непослушания, сила которого происходит из расположения против природы нашего gnome, которое вводит страсть в страстность природы ». ( Amb. Th., 4, PG 91, 1044A.) >Т.е. родовой грех — это как бы семя (занесенное диаволом в человека), которое развиваясь и умножаясь и являет личный грех человека (который не равен первородному). Нет никакого семени, занесенного диаволом в человека. Демонические силу действуют, побуждая, склоняя (буквально — подталкивая) неустойчивое gnome человека ко греху: «Именно этими энергиями действует всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая gnome через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей» Демонические силы осуществляют тираническое давление на gnome человека, как пишет преп. Максим в (Thal .. 64, PG 90,696D-697C. CCSG 22. Стр. 191.79-193.113). >А вот концепция Осипова (из статьи о.Феофилакта “Пагубное вольномыслие”): >Так для проф. А.И. Осипова первородный грех не существует вообще. Ловко и ”умно" проф. А.И. Осипов заключает, что грех Адама и первородный грех это совершенно разные понятия. Приведем лишь несколько фраз “первого богослова” по магнитозаписи >“В православном богословии термин ”первородный грех" понимается иначе (чем в католичестве). Он совершенно другое имеет значение. Это не личный грех прародителей... Это есть наследственное повреждение человеческой природы." >Между прочим даже Ваша концепция иная: >"Последствия Адамова греха = клятва = неукоризненные страсти (вместе с тлением gnome). >Т.е. вы выделяете отдельно >1) первородный грех >2) последствия первородного греха. >А теперь попробуйте слукавить и доказать, что первородный грех и его последствия это одно и тоже. Я уже не раз писал, что понятие «первородный грех» употребляется Отцами в двух разных смыслах: 1) собственно первородный грех как акт воли прародителей 2) последствия первородного греха. И не нужно тут никакого лукавства. Об этом пишет сам преп. Максим в 42-м Вопросоответе. Прочитайте об этом сами, начиная со слов: «Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди...» и далее по тексту. Поэтому когда Осипов говорит: «Это не личный грех прародителей... Это есть наследственное повреждение человеческой природы», то он имеет ввиду, очевидно, первородный грех во втором смысле, тем более, что речь идет о том, что наследуется. Я не вижу здесь никакого криминала. Во всяком случае пока. А вот когда о.Феофилакт делает из этих слов следующий вывод: «Так для проф. А.И. Осипова первородный грех не существует вообще», то я вижу в этом явную недобросовестность с попыткой очернить оппонента. Ясно, что Осипов признает первородный грех как акт воли, но говоря о том, что наследуется, он совершенно справедливо говорит о первородном грехе как о повреждении грехом человеческой природы, потому что акты воли не наследуются по определению. У католиков же превородный грех наследуется, потому что как грех, так и благодать они воспринимают как субстанцию (причем тварную). У православных и грех — акт воли (человеческой) и благодать — акт воли (божественной).
