Ульман. Буданов. Герои или преступники?

[Сельский пастырь]

Дмитрий Рогозин: "Необходимо настаивать на пересмотре приговора, вне зависимости от того, жив Ульман или нет"
Известный политик убежден, что решение по делу офицеров спецназа было принято за пределами Ростова…

"Дело Ульмана" изначально было политическим", - заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" член комитета Государственной Думы по безопасности, руководитель Конгресса русских общин (КРО) Дмитрий Рогозин. По его мнению, причиной вынесения обвинительного приговора российским спецназовцам могли стать "негласные обязательства отдельных представителей Москвы перед отдельными представителями Грозного по ряду громких судебных дел". Рогозин также выразил недоумение в связи с тем, что капитан Эдуард Ульман "получал приказы по законам военного времени, а судили его по законам мирного времени".

Депутат еще раз предложил обратить внимание на обстоятельства этого дела и заметил, что оно вызывает больше вопросов, чем ответов. "Можно ли использовать вооруженные силы на территории собственного государства, в том числе диверсионное подразделение, которое действует по определенным правилам, не оставляя после своих действий следов? Можно ли поручать военным действовать в условиях военного времени, а судить их в случае каких-то правонарушений по законам мирного времени? Почему политическое руководство, дважды проводя военную кампанию на территории Северного Кавказа, не удосужилось ввести хоть какие-то законодательные ограничения - например, хотя бы режим чрезвычайного положения, который бы регламентировал деятельность военнослужащих в данных условиях? Почему те, кто давали приказ Ульману и его группе, вообще, в принципе, не фигурировали в этом деле и не подвергались судебному преследованию? Почему приказ Ульман должен был счесть преступным, притом что в армии вообще не принято обсуждать какие бы то ни было приказы? Как, например, после вынесения данного решения ростовским судом должен действовать, например, снайпер Федеральной службы охраны, который охраняет, допустим, первое лицо государства и получают приказ по рации устранить в толпе какого-то гражданина или гражданку? Он что, должен думать, преступный это приказ или не преступный, и только после этого принимать решение, произвести выстрел или нет - или он должен действовать так, как его учили до сих пор?", - сказал Рогозин в интервью радио "Свобода".

Политик назвал "возмутительным" то, что "обвинительный приговор был вынесен в тот момент, когда суд не понимал причин исчезновения Ульмана". Д.Рогозин по-прежнему считает вероятным, что Ульмана похитили, или даже возможно убили. "Я склоняюсь к версии, что его похищение было организовано либо родственниками убитых чеченцев, движимыми стремлением отомстить по "закону вендетты", либо его непосредственными начальниками, которые таким способом заметают следы", - подчеркнул депутат. По мнению Рогозина, необходимо "настаивать на пересмотре приговора, вне зависимости от того, жив Ульман или нет", - передает слова депутата официальный сайт КРО.

Дмитрий Рогозин также заявил, что приговор Северо-Кавказского военного суда, как и ход всего процесса "следует рассматривать как грубейшее неуважение к институту присяжных заседателей". "Присяжные дважды оправдывали Ульмана, и тем не менее дело вернули в суд для вынесения "нужного" приговора, который устроил бы политическое руководство Чечни. В Европе и США такое немыслимо. Там не бывает, чтобы решение суда присяжных пересматривалось во второй и в третий раз", - сказал Рогозин.

Поэтому, уверен лидер КРО, приговор по делу Ульмана является политическим решением. "Оно принято далеко не в Ростове, а за его пределами. И, кстати говоря, реакция господина Кадырова (президент Чечни уже одобрил решение суда - РЛ) тому подтверждение. Я не знаю, с каких пор у нас вдруг политические деятели, руководители республик начали давать оценку правильности решения, вынесенного судом, насколько это решение соответствует воле чеченского народа", - заметил Рогозин в нтервью радио "Свобода"

Напомним, что вчера Северо-Кавказский окружной военный суд заочно приговорил Эдуарда Ульмана к 14 годам лишения свободы, а его сослуживцев Александра Калаганского и Владимира Воеводина - к 11 и 12 годам заключения соответственно. Присутствовавший на процессе Алексей Перелевский приговорен к 9 годам. Адвокаты осужденных по "делу Ульмана" намерены обжаловать приговор.http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=171932

Виктор Алкснис: Процесс по "делу Ульмана" создает опасный прецедент
Депутат Госдумы прокомментировал вердикт Северо-Кавказского окружного военного суда…

Депутат Государственной Думы Виктор Алкснис выразил свое возмущение приговором, вынесенным Северо-Кавказским окружным военным судом по "делу Ульмана". "Я повторяю многократно озвученную мной позицию: во-первых, капитан Э.Ульман и его товарищи стали жертвами политических игр, связанных с "замирением" Чечни; во-вторых, руководство России вместо того, чтобы признать очевидное, что в одном из регионов России произошел вооруженный мятеж и там велись (и ведутся по сей день) боевые действия, на протяжении 15 лет всячески уходило от признания этого печального факта. Вместо этого в законодательство срочно было введено расплывчатое понятие "контртеррористическая операция", - передает слова депутата сайт "Полярная звезда".

По словам Алксниса, причина непризнания российскими властями факта чеченского мятежа в том, что если бы вещи были бы названы своими именами, то "это потребовало бы введения на территории Чечни военного или, по крайней мере, чрезвычайного положения с соответствующим правовым статусом военнослужащих, принимающих участие в боевых действиях по подавлению вооруженного мятежа". "Одновременно это требовало бы эвакуации мирного гражданского населения из зоны боевых действия и очистку зоны боевых действий от случайных людей. Остальные оказавшиеся там автоматически приравнивались к вооруженным мятежникам и могли быть уничтожены на месте".

Однако, отмечает Алкснис, руководство России "не посмело на это пойти под давлением Запада и тем самым автоматически поставило каждого военнослужащего и сотрудника спецслужб, принимающих участие в боевых действиях по подавлению вооруженного мятежа, вне правового поля. Вместо этого оно занялось проведением "референдумов" и "выборов" в условиях боевых действий, а также амнистированием и легализацией боевиков, убивавших русских мирных жителей Чечни, отрезавших головы нашим солдатам и офицерам, попавшим им в руки. В результате я не исключаю, что против любого участника "контртеррористической операции" и по прошествии многих лет могут быть возбуждены уголовные дела по обвинению в "геноциде чеченского народа".

Политик также отметил, что обвинительные приговоры по делу Ульмана, полковника Буданова, а также десяткам аналогичных дел, о которых общественности ничего не известно, создают прецедент. "В России право не является прецедентным, но на Западе оно весьма распространено. И я не могу исключить возможности того, что через некоторый промежуток времени в Гааге или где-нибудь еще, будет создан Международный трибунал по преступлениям против человечности в Чечне. И основываясь на обвинительных приговорах, вынесенных российскими судами в отношении российских военнослужащих этот трибунал может выдвинуть обвинение в геноциде чеченского народа в отношении Верховного Главнокомандующего Президента Российской Федерации В.В.Путина... Надеюсь, нет необходимости в этой связи напоминать о судьбе бывшего президента Югославии Слободана Милошевича", - предупреждает Алкснис.

Как и его коллеги - депутаты Дмитрий Рогозин и Андрей Савельев, Виктор Алкснис считает, что "обвинительным приговором по делу Э.Ульмана полностью дискредитирована судебная система Российской Федерации, которая наглядно продемонстрировала, что в России судят не по закону, а "по понятиям". Полностью уничтожена вера в российский суд присяжных, который, напомню, дважды (!!!) признавал Э.Ульмана и его товарищей невиновными", - подчеркнул депутат.http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=171933


"Ей уже не вернуться к родимому дому, 
Свет вокруг нее стал очень грустен и сер, 
Солнце светит не ей, а кому-то другому: 
- Эльзу! милую Эльзу убил офицер! 
 
Задушил просто так, без малейших сомнений, 
Сапогом раздавил нерасцветший бутон, 
И не будет теперь дискотек, дней рождений, 
И не скажет «люблю» самый ласковый «он». 
 
Тяжесть пыльных гардин, сырость полуподвала, 
Навесной потолок и истертый паркет: 
Злая! злая рука навсегда оборвала 
Восемнадцать стремительно прожитых лет. 
 
Дождь молитву прочел над безжизненным телом, 
Как всегда напрямик, не терпя полумер — 
И чеченская девушка, в саване белом, 
Грустно смотрит с небес. Задушил офицер... 
 
 
...А чуть-чуть в стороне, преклонивши колени, 
Разом ставшие тверже гранита, стоят, 
Как безликие стражники прошлого, тени: 
Восемнадцать застреленных Эльзой солдат." 
 
Денис Журлаков.   Преступление полковника Буданова

[Павел Б.]

Уважаемый Сельский пастырь,благословите!(очень прошу Вас вернуться к старому нику,поскольку новый не очень соответствует Правилам Форума).
http://www.rusbeseda.ru/index.php/topic,6.msg10.html

Главное,что допущен недопустимый по отношению к военному человеку,поступок.
Они осуждены за исполнение Приказа,то есть-за наличие боевой дисциплины!
Отныне солдат будет вправе отказаться исполнять преступный,по его личному мнению,приказ.
Например-стрелять по мирному населению(в т.ч.-демонстрантам,забастовщикам и т.п).
Он должен будет всякий раз решать моральную проблему!
Именно в этом смысле нет худа без добра...Авось-откажется,дабы после этого не повторить судьбу более послушных-Ульмана,Воеводина,Калаганского и Перелевского.
Вобщем,полнейшее впечатление,что одним днём живём,а там хоть трава не расти...

Я,грешный, ничего не напутал?

Рогозин также выразил недоумение в связи с тем, что капитан Эдуард Ульман "получал приказы по законам военного времени, а судили его по законам мирного времени".

Двойной стандарт какой-то получается.

Во Христе,Павел,
модератор.

[Александр]

Жертвы, я полагаю...
  Был у меня один добрый знакомый - совладелец и директор одной преуспевающей фирмы. Очень тихий, скромный и интеллигентный человек. Как-то зашел к ним контору, а там - все на цыпочках ходят и шепотом переговариваются. Спрашиваю - что случилось? Отвечают, мол, у шефа опять приступ - страшные головные боли, каждый чей-то шаг - как удар по голове. Потом его друг рассказал, что проблемы со здоровьем у него начались после Афганистана, где тот служил сержантом- замкомвзвода (вроде). Его с ребятами послали восстанавливать поврежденную линию связи под прикрытием БТРа с замполитом внутри. Попали в засаду, замполит, понятное дело, дал деру и в части рассказал, что всех поубивали. Ребята, отрезанные от своих, под командованием моего знакомого ушли вглубь чужой территории, бродили там несколько недель, стараясь нинакого не нарываться. Но если не получалось - уничтожали всех, чтобы не донесли о них врагу. Моджахедов - как получится, а женщин и детей знакомый расстреливал сам. Считал, что максимальное количество ребят он, как командир обязан вернуть домой живыми, а ответственность за цену этого возвращения решил оставить на себе. Вернул почти всех, был представлен к награде, но потом за попытку застрелить замполита чуть не угодил под трибунал, да, слава Богу, командиры кое-как отмазали. Правда, наград уже ему не досталось, да и со здоровьем - дело труба. Вот - кто он? Преступник? Юридически - несомненно! И в сто раз хуже Ульмана. Но вот я ставлю себя на место присяжного - я не смог бы сказать: "Виновен".

[Павел Б.]

Жертвы, я полагаю...
--------------------------------------
   Но вот я ставлю себя на место присяжного - я не смог бы сказать: "Виновен".

Вот именно-жертвы,точнее-стрелочники.
И я бы не решился сказать:"Виновен".Даже автор приказа наверняка следовал принятым установкам.

Ну,не повезло ребятам с командованием-сдали не поморщивщись!

Цитирую Устав ВС РФ.

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
 
31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными.

Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. Начальник должен быть для подчиненного примером тактичности и выдержанности и не должен допускать как фамильярности, так и предвзятости. За действия, унижающие человеческое достоинство подчиненного, начальник несет ответственность.

Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

Лица гражданского персонала Вооруженных Сил Российской Федерации являются начальниками для подчиненных в соответствии с занимаемой штатной должностью.

[Владимир К.]

  Был у меня один добрый знакомый - совладелец и директор одной преуспевающей фирмы. Очень тихий, скромный и интеллигентный человек. 
...Его с ребятами послали восстанавливать поврежденную линию связи под прикрытием БТРа с замполитом внутри. Попали в засаду, замполит, понятное дело, дал деру и в части рассказал, что всех поубивали. Ребята, отрезанные от своих, под командованием моего знакомого ушли вглубь чужой территории, бродили там несколько недель, стараясь нинакого не нарываться. Но если не получалось - уничтожали всех, чтобы не донесли о них врагу. Моджахедов - как получится, а женщин и детей знакомый расстреливал сам. 
...Вот - кто он? Преступник? Юридически - несомненно! И в сто раз хуже Ульмана. Но вот я ставлю себя на место присяжного - я не смог бы сказать: "Виновен".

Уважаемый Александр! Не смею сомневаться в правдивости Вашего рассказа, но как же Вы, православный человек, не можете определиться в своем мнении об этом случае. У людей, о которых Вы говорите, была возможность нравственного выбора, а к делу Ульмана это никакого отношения не имеет. Сопоставление действий Ульмана с тем, как вели себя описанные Вами терминаторы, глубоко оскорбляет военного, выполнявшего по данной им присяге свой воинский долг, заключающийся в беспрекословном исполнении приказа. Описанное Вами поведение и командира и солдат (не останавливавших его) не соответствует ни нравственным нормам, в которых воспитывались советские люди, ни, тем более, нравственным нормам Православия. Я уверен, что в описанном Вами случае любой нормальный русский человек предпочел бы погибнуть сам, чем убивать женщин и детей. Считаю, что слышимое в Вашем сообщении сочувствие выбору на убийство женщин и детей для личного выживания дискредитирует сам дух Русской Беседы. Прошу настоятельно всех модераторов высказаться по этому случаю. По-моему мнению, здесь возник принципиальный вопрос, определяющий само направление форума Русская Беседа.
Уважаемого Александра прошу простить за эту обостренную постановку вопроса, но считаю, что есть пределы, за которыми люди оказываются уже в другом стане, и эти пределы должны быть понятны.
Модератор Владимир К.

[Сельский пастырь]

Читал лет 40 назад. Но произвело сильное впечатление и помню до сих пор. Старый генерал в компании на пароходе говорит: много грехов я сотворил в своей жизни. Но и один действительно добрый поступок... -Какой же? - дамочки и интеллигенты в предвкушении интересного романтического прекрасного рассказа. - Приказал из артиллерии расстрелять посёлки курдов с женами их и детьми. - ??Все в ужасе, дамы ахают. - Да как увидел, как курды-сатанапоклонники армянских христианских младенцев живьёв жарят, так и освободил землю от части курдов. Надеюсь тем часть своих грехов покрыл....   С удовольствием вспоминал русский генерал...

Вспомнилось безотносительно поведения описанных Александром советских терминаторов в Афганистане. Лесков - русская классика. Мне у него ещё "Соборяне" и "Запечатленный ангел" понравились. Но он что-то не всегда был православным. Поехал в Кронштадт и опубликовал в газете пасквиль на Святого...

Для меня Афганистан запомнился цинковыми гробами покойников, которых я отпевал. Гробы открывать не разрешали. И лицами, глазами матерей и отцов погибших русских воинов. Никогда не забуду... И ещё угрозами уполномоченного совета по делам религии меня за молодёжный хор и молодых прихожан в храме в армию опять призвать и в Афганистан отправить."А ведь полковых священников в советской армии нет",- радостно и угрожающе говорил он. "Ну ничего, будем с солдатами Богу молиться",- ответил я. Его передёрнуло как бесноватого. Больше он мне Афганистаном не угрожал.

[Искандер]

Читал лет 40 назад. Но произвело сильное впечатление и помню до сих пор. Старый генерал в компании на пароходе говорит: много грехов я сотворил в своей жизни. Но и один действительно добрый поступок... -Какой же? - дамочки и интеллигенты в предвкушении интересного романтического прекрасного рассказа. - Приказал из артиллерии расстрелять посёлки курдов с женами их и детьми. - ??Все в ужасе, дамы ахают. - Да как увидел, как курды-сатанапоклонники армянских христианских младенцев живьёв жарят, так и освободил землю от части курдов. Надеюсь тем часть своих грехов покрыл....   С удовольствием вспоминал русский генерал...

Вспомнилось безотносительно поведения описанных Александром советских терминаторов в Афганистане. Лесков - русская классика. Мне у него ещё "Соборяне" и "Запечатленный ангел" понравились. Но он что-то не всегда был православным. Поехал в Кронштадт и опубликовал в газете пасквиль на Святого...

Для меня Афганистан запомнился цинковыми гробами покойников, которых я отпевал. Гробы открывать не разрешали. И лицами, глазами матерей и отцов погибших русских воинов. Никогда не забуду... И ещё угрозами уполномоченного совета по делам религии меня за молодёжный хор и молодых прихожан в храме в армию опять призвать и в Афганистан отправить."А ведь полковых священников в советской армии нет",- радостно и угрожающе говорил он. "Ну ничего, будем с солдатами Богу молиться",- ответил я. Его передёрнуло как бесноватого. Больше он мне Афганистаном не угрожал.

Благословите батюшка!
 Я не думаю что радость старого генерала при убийстве женщин и детей может быть оправдана, не говорю уж об убийстве тварей безответных.
Выполнение приказа одно - а убиства ради сохранения своей шкуры - другое.(тем более детей и женщин).
И уж тем более убийства детей и женщин из мести.
Простите, Александр

[Сельский пастырь]

Я не думаю что радость старого генерала при убийстве женщин и детей может быть оправдана, не говорю уж об убийстве тварей безответных.
Выполнение приказа одно - а убиства ради сохранения своей шкуры - другое.(тем более детей и женщин).
И уж тем более убийства детей и женщин из мести.

Только безумный с Вами не согласится.

Но у нас и нет власти оправдывать и осуждать. Для того и привёл этот поразивший меня пример. Не подумайте, что это апология греха. Это другое.
Бог часто из плохого делает хорошее, а грешник из хорошего плохое.
В жизни столько всего удивительного, страшного и как бы запредельного. Многое мне пришлось пережить самому, пройти буквально и через стену, и через чернобыльский огонь, ступить как бы в воздух, как бы в пустоту, и быть поддержану Богом за упование только на Него, ещё больше довелось узнать от людей, а в жизни всего этого до бесконечности больше... Когда я был молодым, был очень строг и к себе, и к людям. Сильно внутренне переболел, когда увидел и понял, что даже в Церкви, мягко говоря, не все святые... На старости лет сильно изменился. Отказался от духовничества. У меня теперь мало постоянных духовных чад. Кроме явных и сознательных врагов Христа, Церкви и России стараюсь никого не судить, зная, что сам буду стоять на Суде с обнаженными поступками, словами и мыслями. Иногда просто как бы со стороны констатирую. Был бы у меня дар Гоголя, сумел бы может передать главную мысль чётко: очень много настолько страшного, необычного, запредельного, что видя это, и осознавая это, и понимая, что по словам Иоанна Златоустого большинство священников погибает (тем более я близок по грехам своим к погибели) не накладываю на себя дополнительный моральный груз давать оценки и говорить резкие слова там, где казалось бы это уже невозможно избежать. Только за послушание Церкви, когда высшими обязан  это делать. (Хотя иногда как юродивый эпатажем занимался на коммунистических и демократических форумах,надеясь, что этим помогу избавиться людям от остатков коммунизма или демократии. Но это больше в интернете.) Как бы дрессирую себя. У нас в жизни не должно быть других критериев, других подлинных ценностей кроме Христа и Его Евангелия. Никакие идеологии и их отрыжки не должны влиять на нас и на наши мнения. Особенно коммунистическая и демократическая (в сущности они не противоречат друг другу, это две стороны одной медали - богоборчества и антихристианства), как наиболее отравившие сознание русских людей. И тогда мытари-презренные всеми предатели и коррупционеры, и прелюбодеи кающиеся и любящие Христа, и генералы, и принявшие на себя ответственность в запредельных условиях, и другие люди с изломанными душами и судьбами не будут врагами, если они не враги Христа... Много я расчирикался. Но это, как мне кажется, очень важно, это мой духовный жизненный опыт. Жаль не могу изложить чисто, ясно и светло...

[Владимир Штоль]

Я не думаю что радость старого генерала при убийстве женщин и детей может быть оправдана, не говорю уж об убийстве тварей безответных.
Выполнение приказа одно - а убиства ради сохранения своей шкуры - другое.(тем более детей и женщин).
И уж тем более убийства детей и женщин из мести.

Только безумный с Вами не согласится.

У меня был разговор о "праведном убийстве" на войнеб о необходимости принятия решений, сознавая, что ответишь за них перед лицом Бога.

Меня слушал мой старший троюродный брат, служивший в перестроечное время в стройбате. И вот что он мне сказал:"Не знаю, как было в Афгане и Чечне, могу сказать за стойбат, у нас смертность была очень высокой. И ты не поверишь, что происходит с тобой, когда ты смотришь смерти в глаза. Ты просто готов сделать всё, и только это спасает тебя. Способность идти до конца отпугивает любого игрока в войнушку, эта готовность светится в твоих глазах. Ты способен на всё ради жизни, и в этом не ни капли любви, только ненависть".

Но потом он без перехода сказал следующее:"Ребята, с которыми ты плечом к плечу стоишь против этих зверей(так он называл тех, с кем они там бились), становятся ближе, чем братья. Только от намека на то, что с кем-то из них что-то может случится, ты готов пожертвовать всем. Это просто невозможно описать. Не говори мне о любви на войне, там только ужас и грязь, святых войн не бывает".

После этого я понял(даже не из его слов, а от того, как он это сказал), что я ничего не знаю о войне.

Прочитал книгу Миронова о захвате площади Минутка. Меня смутила какая-то животность в описании(Простите меня ребята, если я этим кого-то оскорбляю). В книге Миронова описана история выживания с высокой вероятностью смертельного исхода.

После прочёл несколько книг о войне с каким-то налётом описания рабочей обстановки. Никакого следа в душе.

И уже после прочёл книгу Виктора Николаева "Живый в помощи, записки афганца", которая просто ошарашила и поразила меня силой духа наших воинов, и мне кажется, я чуть-чуть коснулся понимания того, каким должен быть православный воин.
Я преклоняю перед ними голову(хотя недостоин наверно делать это).
Я сам не был на войне, Бог миловал. Не знаю, кем бы я там стал, боюсь об этом думать.

Каким мне надо быть - я знаю, а вот являюсь ли я таковым? Нет, не являюсь.
Как надо было поступить этому директору преуспевающей фирме в Афгане - понятно, а как поступил бы я на его месте - не знаю. Как же мне судить его? В общих словах - всё чётко и ясно, но вот он перед тобой со своими ребятами - и тут я согласен с Александром, я бы на суде не смог сказать - виновен, хотя был бы не прав.

Простите,
не знаю, зачем и написал. Я не был на войне. Не обижусь, если администрация удалит это сообщение.

[Павел Б.]

Прошу настоятельно всех модераторов высказаться по этому случаю. По-моему мнению, здесь возник принципиальный вопрос, определяющий само направление форума Русская Беседа.
Уважаемого Александра прошу простить за эту обостренную постановку вопроса, но считаю, что есть пределы, за которыми люди оказываются уже в другом стане, и эти пределы должны быть понятны.
Модератор Владимир К.

Дорогой Владимир Леонидович!

Думаю,что рассказ Александра правдив и вот почему.Речь идёт об Армии,причём не испорченной либерализмом-Советской Армии.Там субординация строжайшая,а в автономном действии командир подразделения имеет прав больше,чем командир корабля в дальнем плавании.
Цитата из Армейского Устава мной приведёна,получается действительно,что он был вправе вообще не брать в расчёт мнение подчиненных.

Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Реалии таковы,что в Армии не просто приказ,а Приказ,исполняемый нередко даже до смерти-своей или чужой.
Пределы в Армии просты,как репа-нарушение Присяги.
Касательно соображений более высокого уровня:защиты Веры,Царя,родного народа(Отечества),то Присяга не должна посягать на святое,она должна на них основываться.
Так мне кажется.

Во Христе,Павел,
модератор.

[Владимир К.]

Прошу настоятельно всех модераторов высказаться по этому случаю. По-моему мнению, здесь возник принципиальный вопрос, определяющий само направление форума Русская Беседа.
Уважаемого Александра прошу простить за эту обостренную постановку вопроса, но считаю, что есть пределы, за которыми люди оказываются уже в другом стане, и эти пределы должны быть понятны.
Модератор Владимир К.

Думаю,что рассказ Александра правдив и вот почему.Речь идёт об Армии,причём не испорченной либерализмом-Советской Армии.Там субординация строжайшая,а в автономном действии командир подразделения имеет прав больше,чем командир корабля в дальнем плавании.
Цитата из Армейского Устава мной приведёна,получается действительно,что он был вправе вообще не брать в расчёт мнение подчиненных.

Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Реалии таковы,что в Армии не просто приказ,а Приказ,исполняемый нередко даже до смерти-своей или чужой.
Пределы в Армии просты,как репа-нарушение Присяги.
Касательно соображений более высокого уровня:защиты Веры,Царя,родного народа(Отечества),то Присяга не должна посягать на святое,она должна на них основываться.

Дорогой Павел! Я свое принципиальное отношение высказал вот в этих словах:

Описанное Вами поведение и командира и солдат (не останавливавших его) не соответствует ни нравственным нормам, в которых воспитывались советские люди, ни, тем более, нравственным нормам Православия. Я уверен, что в описанном Вами случае любой нормальный русский человек предпочел бы погибнуть сам, чем убивать женщин и детей. Считаю, что слышимое в Вашем сообщении сочувствие выбору на убийство женщин и детей для личного выживания дискредитирует сам дух Русской Беседы.

 
И дело не в правдивости рассказа, а в самой постановке вопроса и в том, что должно поддерживаться на Русской Беседе. Как известно, Русь называется святой не потому, что все русские святые. Русь называется святой потому, что идеал у русских - святость. Сама мысль, что русский человек может ради собственного выживания убивать женщин и детей - омерзительна. Кто так думает, точно отвергает Святую Русь.
Простите.
Во Христе р. Б. Владимир.

[Павел Б.]

Дорогой Павел! Я свое принципиальное отношение высказал вот в этих словах:

Описанное Вами поведение и командира и солдат (не останавливавших его) не соответствует ни нравственным нормам, в которых воспитывались советские люди, ни, тем более, нравственным нормам Православия. Я уверен, что в описанном Вами случае любой нормальный русский человек предпочел бы погибнуть сам, чем убивать женщин и детей. Считаю, что слышимое в Вашем сообщении сочувствие выбору на убийство женщин и детей для личного выживания дискредитирует сам дух Русской Беседы.

Дорогой Владимир Леонидович,ага,всё понятно!

У меня вообще не заходила речь о выборе для личного выживания,иначе безсмысленно было бы цитировать Устав и упоминать Присягу,ведь я говорил по теме Ульмана,кто он-преступник,герой,жертва?
Пост Александра,каюсь,прочитал бегло,оттого и мой ответ вышел "про Ульмана":

Вот именно-жертвы,точнее-стрелочники.
И я бы не решился сказать:"Виновен".Даже автор приказа наверняка следовал принятым установкам.

Ну,не повезло ребятам с командованием-сдали не поморщивщись!

Считаю,что Александр и так дал определение тому командиру:В 100 раз хуже Ульмана.
Александр сам же и описал нелады с психикой и здоровьем у этого человека на гражданке-синдром по типу "совесть обличает".

Однако факт,что именно на основе афганского опыта и составлялись методички по ведению боевых действий в Чечне.Те самые,которыми,возможно,руководствовался командир Ульмана.
 
Другое дело-карательный отряд.Вот где,наверняка,звери.
Понимаете?
Но вот...

Взять штурм школы в Беслане,где погибло 30 лучших бойцов страны.
Тот командир-стал бы спасать ребятишек,подобно тем спецназовцам,на полдороге закрывая их своим телом?
Ульман,Воеводин,Калаганский-стали бы?
Буданов-стал бы?
Очень надеюсь,что да,хотя кто-то скажет:чего зря их идеализировать?
Потому,что русский солдат-лучший в мире.
А вот каратели,вешатели-это и впрямь нелюди.С ними всё однозначно.
Ффтопку их!

Спаси,Господи!
Во Христе,Павел.

[Anna]

Если судить Ульмана и буданова,то нужно сдить и тех,кто войну развязал.

[Константин О.]

Считаю, что слышимое в Вашем сообщении сочувствие выбору на убийство женщин и детей для личного выживания дискредитирует сам дух Русской Беседы. Прошу настоятельно всех модераторов высказаться по этому случаю. По-моему мнению, здесь возник принципиальный вопрос, определяющий само направление форума Русская Беседа.
Модератор Владимир К.

Да вопрос возник нешуточный. Прежде чем я выскажу свое мнение хотелось
бы сказать, что все вроде говорят правильно, но о каждый о своем. Кто-то о том,
как надо жить, а кто-то что на жизнь нельзя наложить трафарет и реальная жизнь,
особенно в экстремальных условиях, может сильно отличаться от идеала.
В данном контексте вспомнился один рассказ, мне кажется он был опубликован здесь
на Русской Беседе. Как во время войны в Чечне мальчишка-чеченец лет 12ти подошел к русскому
солдату и протянул буханку хлеба, тот взял, и она взорвалась у него в руках. Мальчишка побежал, друг погибшего взял мальчишку в оптический прицел и долго вел не стреляя, потом
опустил винтовку и сказал "ребенка не могу, у меня свой такой".
Я понимаю, что может быть масса мнений на этот счет, дескать сколько этот мальчишка еще может погубить людей подобным образом, но моя позиция, что солдат был прав, хотя бы уже потому, что действовал по велению сердца, это была его позиция, его ощущение данной ситуации, он не просчитывал все последствия своего поступка.
Помнится Суворов категорически запрещал любые издевательства и глумления над павшими или плененными врагами. В то время как турки отличались удивительной жестокостью, и глумились над павшими русскими воинами.
В современном мире (особенно на Западе) вовсю развивается течение, которое можно назвать нравственный релятивизм. Это навязывается везде и всюду с младых ногтей. Появляются книги типа "Мои два папы". Да детки, бывает и такое. А можно и еще так. Если родители вас обижают не терпите, а лучше позвоните в полицию, на них найдется управа. Размываются  даже базовые принципы десяти заповедей Моисея, не уж говоря уже про заповеди блаженства Иисуса Христа, их на Западе никогда и не считали руководством к действию.
Возвращаясь к данной теме, я не знаю сочувствует Александр герою этого рассказа, или пытается сказать, что на войне бывает всякое, но нравственный релятивизм здесь неуместен, хотя бы потому, (я даже не хочу говорить высоких слов о соответствии евангельскому идеалу и "блаженны милостивые"), а просто русские воины никогда так себя не вели. Весь рассказ кажется немного странным (я не подвергаю сомнению его правдивость). Он расстреливал женщин и детей ради своих подчиненных, а они что не знали, или он делал это тайно? Какой-то абсурд, как не посмотри. Как то довелось беседовать с одним американцем по поводу бомбардировок Хиросимы, я говорил, как вы могли, я понимаю, запугать русских, добить японцев, все понятно, но есть некие границы, перешагнув которые человек уже как бы и не человек. Его ответ меня просто поразил. Да но ведь нам пришлось бы положить несколько десятков тысяч наших солдат для окончательной победы, погибли бы наши американские парни. И он не одинок в своем мнении.
Зная их менталитет мне иногда становится страшно, я знаю, что они могут спланировать и нанести ядерный удар, во имя высших идеалов демократии. И уже бы нанесли бы если бы могли.
Подводя итог тому, что сказал, мы не можем и не должны размывать базовые принципы существования русского этноса, который был взращен и воспитан Святой Церковью. Народ перестает быть народом не с физическим исчезнованием, а с исчезновением носителей определенного менталитета.

Простите за долгое и бессвязное изложение
во Христе
Константин

[Владимир Штоль]

Считаю, что слышимое в Вашем сообщении сочувствие выбору на убийство женщин и детей для личного выживания дискредитирует сам дух Русской Беседы. Прошу настоятельно всех модераторов высказаться по этому случаю. По-моему мнению, здесь возник принципиальный вопрос, определяющий само направление форума Русская Беседа.
Модератор Владимир К.

Да вопрос возник нешуточный ... просто русские воины никогда так себя не вели.

http://lib.metromir.ru/book16641
Виктор Николаев
Живый в помощи

А, может, случай с
этой кобылой был началом той тропы к его главному духовному экзамену и более
осмысленному в его пока недолгой человеческой жизни, когда Мишкину группу из
десяти спецназовцев после суточного скитания "духи" основательно придавили в
горах в центре Афганистана. Поставленная им трехсуточная задача была сорвана
через несколько часов после выхода. Тогда они растворились, как обычно,
ночью. Вляпались в нештатный случай ранним утром. Пути Господни
неисповедимы. При начавшем жарить экваториальном солнце спецназ споро
врезался в табунок овец и, главное, в пасущих их двух десятилетних
ребятишек. Баранов полулежа распинали, пацанов повтыкали головой в землю и
стали лихорадочно соображать, что с ними делать. Дети, чувствуя, что счет их
жизни решают минуты, оцепенели и находились в том состоянии, какое бывает у
сердца перед плахой.
Их оставили живыми, но путь следования и задача группы от этого были
изменены. Пробная связь со своей базой ничего не разъяснила ни той и ни
другой стороне. Теперь уже в группе было двенадцать человек. Пастушков,
расставив через два десантника, кляпами и конкретными движениями лишили
речи, и ходко потащили к себе домой. Но и "духи" к этому году войны умели
уже многое. Вычислив по переговору улиточный квадрат, десантников вынудили
сползать в безвылазную точку. За время подхода к этой пещере "духи"
четырежды зависали на пятках. От них, не теряя скорости, отбивались зло и
молча. После каждой скоротечной схватки количество бинтов убавлялось с
прикладов и прибавлялось на руках, ногах, плечах, головах. Убавлялись
патроны и гранаты. Пацанов (увы, война жестока) "выключили" из нормального
физического состояния: оглушив, забросили в глухой кустарник. Повезет -
выберутся. "Духи" шли след в след, дыша в спину. Найдя самую удобную для боя
точку, спецназ заполянился "ромашкой", разделившись по двое для самоподрыва,
чтобы, если что, не сдаться в плен. Пересчитали и поделили патроны и
гранаты. Наспех зализали саднящие ноющие и кровоточащие раны.
"Духов" не было минут десять. Странно. Пятнадцать минут... Ожидание
последних минут жизни - страшное испытание. Человеческое состояние каждого
находится в режиме предельной душевной, мышечной и сердечной вибрации.
Обильное потоотделение, липкие руки, скудная речевая возможность... Дикция,
мимика и жесты сводятся к минимуму, выполняются только самые необходимые
действия. Мозговые функции оглушительно обострены. Кто-то уткнулся лбом в
песок, кто-то живет только оружием, кто-то помогает сам себе дышать,
непривычно мощно, массируя щеки и виски дрожащими ладонями. Речь меняется до
неузнаваемости, дойдя до такого совершенства, что двумя-тремя словами можно
идеально выразить любую заумную мысль. Двадцать минут... И вдруг...

- Валерка, ты прости меня за то, что...
- И вы меня, мужики, простите...
- Вовка, не суди меня строго...
Десять человек языком мудрецов каялись друг перед другом, едва шевеля
губами, предельно четко контролируя горизонт.
- Прости меня за все...
Тридцать минут... Неподвластная разуму суть... Духи заблудились, пройдя
мимо!