Русская беседа

Дмитрий Рогозин: "Необходимо настаивать на пересмотре приговора, вне зависимости от того, жив Ульман или нет"
Известный политик убежден, что решение по делу офицеров спецназа было принято за пределами Ростова…

"Дело Ульмана" изначально было политическим", - заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" член комитета Государственной Думы по безопасности, руководитель Конгресса русских общин (КРО) Дмитрий Рогозин. По его мнению, причиной вынесения обвинительного приговора российским спецназовцам могли стать "негласные обязательства отдельных представителей Москвы перед отдельными представителями Грозного по ряду громких судебных дел". Рогозин также выразил недоумение в связи с тем, что капитан Эдуард Ульман "получал приказы по законам военного времени, а судили его по законам мирного времени".

Депутат еще раз предложил обратить внимание на обстоятельства этого дела и заметил, что оно вызывает больше вопросов, чем ответов. "Можно ли использовать вооруженные силы на территории собственного государства, в том числе диверсионное подразделение, которое действует по определенным правилам, не оставляя после своих действий следов? Можно ли поручать военным действовать в условиях военного времени, а судить их в случае каких-то правонарушений по законам мирного времени? Почему политическое руководство, дважды проводя военную кампанию на территории Северного Кавказа, не удосужилось ввести хоть какие-то законодательные ограничения - например, хотя бы режим чрезвычайного положения, который бы регламентировал деятельность военнослужащих в данных условиях? Почему те, кто давали приказ Ульману и его группе, вообще, в принципе, не фигурировали в этом деле и не подвергались судебному преследованию? Почему приказ Ульман должен был счесть преступным, притом что в армии вообще не принято обсуждать какие бы то ни было приказы? Как, например, после вынесения данного решения ростовским судом должен действовать, например, снайпер Федеральной службы охраны, который охраняет, допустим, первое лицо государства и получают приказ по рации устранить в толпе какого-то гражданина или гражданку? Он что, должен думать, преступный это приказ или не преступный, и только после этого принимать решение, произвести выстрел или нет - или он должен действовать так, как его учили до сих пор?", - сказал Рогозин в интервью радио "Свобода".

Политик назвал "возмутительным" то, что "обвинительный приговор был вынесен в тот момент, когда суд не понимал причин исчезновения Ульмана". Д.Рогозин по-прежнему считает вероятным, что Ульмана похитили, или даже возможно убили. "Я склоняюсь к версии, что его похищение было организовано либо родственниками убитых чеченцев, движимыми стремлением отомстить по "закону вендетты", либо его непосредственными начальниками, которые таким способом заметают следы", - подчеркнул депутат. По мнению Рогозина, необходимо "настаивать на пересмотре приговора, вне зависимости от того, жив Ульман или нет", - передает слова депутата официальный сайт КРО.

Дмитрий Рогозин также заявил, что приговор Северо-Кавказского военного суда, как и ход всего процесса "следует рассматривать как грубейшее неуважение к институту присяжных заседателей". "Присяжные дважды оправдывали Ульмана, и тем не менее дело вернули в суд для вынесения "нужного" приговора, который устроил бы политическое руководство Чечни. В Европе и США такое немыслимо. Там не бывает, чтобы решение суда присяжных пересматривалось во второй и в третий раз", - сказал Рогозин.

Поэтому, уверен лидер КРО, приговор по делу Ульмана является политическим решением. "Оно принято далеко не в Ростове, а за его пределами. И, кстати говоря, реакция господина Кадырова (президент Чечни уже одобрил решение суда - РЛ) тому подтверждение. Я не знаю, с каких пор у нас вдруг политические деятели, руководители республик начали давать оценку правильности решения, вынесенного судом, насколько это решение соответствует воле чеченского народа", - заметил Рогозин в нтервью радио "Свобода"

Напомним, что вчера Северо-Кавказский окружной военный суд заочно приговорил Эдуарда Ульмана к 14 годам лишения свободы, а его сослуживцев Александра Калаганского и Владимира Воеводина - к 11 и 12 годам заключения соответственно. Присутствовавший на процессе Алексей Перелевский приговорен к 9 годам. Адвокаты осужденных по "делу Ульмана" намерены обжаловать приговор.http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=171932

Виктор Алкснис: Процесс по "делу Ульмана" создает опасный прецедент
Депутат Госдумы прокомментировал вердикт Северо-Кавказского окружного военного суда…

Депутат Государственной Думы Виктор Алкснис выразил свое возмущение приговором, вынесенным Северо-Кавказским окружным военным судом по "делу Ульмана". "Я повторяю многократно озвученную мной позицию: во-первых, капитан Э.Ульман и его товарищи стали жертвами политических игр, связанных с "замирением" Чечни; во-вторых, руководство России вместо того, чтобы признать очевидное, что в одном из регионов России произошел вооруженный мятеж и там велись (и ведутся по сей день) боевые действия, на протяжении 15 лет всячески уходило от признания этого печального факта. Вместо этого в законодательство срочно было введено расплывчатое понятие "контртеррористическая операция", - передает слова депутата сайт "Полярная звезда".

По словам Алксниса, причина непризнания российскими властями факта чеченского мятежа в том, что если бы вещи были бы названы своими именами, то "это потребовало бы введения на территории Чечни военного или, по крайней мере, чрезвычайного положения с соответствующим правовым статусом военнослужащих, принимающих участие в боевых действиях по подавлению вооруженного мятежа". "Одновременно это требовало бы эвакуации мирного гражданского населения из зоны боевых действия и очистку зоны боевых действий от случайных людей. Остальные оказавшиеся там автоматически приравнивались к вооруженным мятежникам и могли быть уничтожены на месте".

Однако, отмечает Алкснис, руководство России "не посмело на это пойти под давлением Запада и тем самым автоматически поставило каждого военнослужащего и сотрудника спецслужб, принимающих участие в боевых действиях по подавлению вооруженного мятежа, вне правового поля. Вместо этого оно занялось проведением "референдумов" и "выборов" в условиях боевых действий, а также амнистированием и легализацией боевиков, убивавших русских мирных жителей Чечни, отрезавших головы нашим солдатам и офицерам, попавшим им в руки. В результате я не исключаю, что против любого участника "контртеррористической операции" и по прошествии многих лет могут быть возбуждены уголовные дела по обвинению в "геноциде чеченского народа".

Политик также отметил, что обвинительные приговоры по делу Ульмана, полковника Буданова, а также десяткам аналогичных дел, о которых общественности ничего не известно, создают прецедент. "В России право не является прецедентным, но на Западе оно весьма распространено. И я не могу исключить возможности того, что через некоторый промежуток времени в Гааге или где-нибудь еще, будет создан Международный трибунал по преступлениям против человечности в Чечне. И основываясь на обвинительных приговорах, вынесенных российскими судами в отношении российских военнослужащих этот трибунал может выдвинуть обвинение в геноциде чеченского народа в отношении Верховного Главнокомандующего Президента Российской Федерации В.В.Путина... Надеюсь, нет необходимости в этой связи напоминать о судьбе бывшего президента Югославии Слободана Милошевича", - предупреждает Алкснис.

Как и его коллеги - депутаты Дмитрий Рогозин и Андрей Савельев, Виктор Алкснис считает, что "обвинительным приговором по делу Э.Ульмана полностью дискредитирована судебная система Российской Федерации, которая наглядно продемонстрировала, что в России судят не по закону, а "по понятиям". Полностью уничтожена вера в российский суд присяжных, который, напомню, дважды (!!!) признавал Э.Ульмана и его товарищей невиновными", - подчеркнул депутат.http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=171933


"Ей уже не вернуться к родимому дому, 
Свет вокруг нее стал очень грустен и сер, 
Солнце светит не ей, а кому-то другому: 
- Эльзу! милую Эльзу убил офицер! 
 
Задушил просто так, без малейших сомнений, 
Сапогом раздавил нерасцветший бутон, 
И не будет теперь дискотек, дней рождений, 
И не скажет «люблю» самый ласковый «он». 
 
Тяжесть пыльных гардин, сырость полуподвала, 
Навесной потолок и истертый паркет: 
Злая! злая рука навсегда оборвала 
Восемнадцать стремительно прожитых лет. 
 
Дождь молитву прочел над безжизненным телом, 
Как всегда напрямик, не терпя полумер — 
И чеченская девушка, в саване белом, 
Грустно смотрит с небес. Задушил офицер... 
 
 
...А чуть-чуть в стороне, преклонивши колени, 
Разом ставшие тверже гранита, стоят, 
Как безликие стражники прошлого, тени: 
Восемнадцать застреленных Эльзой солдат." 
 
Денис Журлаков.   Преступление полковника Буданова

Уважаемый Сельский пастырь,благословите!(очень прошу Вас вернуться к старому нику,поскольку новый не очень соответствует Правилам Форума).
http://www.rusbeseda.ru/index.php/topic,6.msg10.html

Главное,что допущен недопустимый по отношению к военному человеку,поступок.
Они осуждены за исполнение Приказа,то есть-за наличие боевой дисциплины!
Отныне солдат будет вправе отказаться исполнять преступный,по его личному мнению,приказ.
Например-стрелять по мирному населению(в т.ч.-демонстрантам,забастовщикам и т.п).
Он должен будет всякий раз решать моральную проблему!
Именно в этом смысле нет худа без добра...Авось-откажется,дабы после этого не повторить судьбу более послушных-Ульмана,Воеводина,Калаганского и Перелевского.
Вобщем,полнейшее впечатление,что одним днём живём,а там хоть трава не расти...

Я,грешный, ничего не напутал?


Двойной стандарт какой-то получается.

Во Христе,Павел,
модератор.

Жертвы, я полагаю...
  Был у меня один добрый знакомый - совладелец и директор одной преуспевающей фирмы. Очень тихий, скромный и интеллигентный человек. Как-то зашел к ним контору, а там - все на цыпочках ходят и шепотом переговариваются. Спрашиваю - что случилось? Отвечают, мол, у шефа опять приступ - страшные головные боли, каждый чей-то шаг - как удар по голове. Потом его друг рассказал, что проблемы со здоровьем у него начались после Афганистана, где тот служил сержантом- замкомвзвода (вроде). Его с ребятами послали восстанавливать поврежденную линию связи под прикрытием БТРа с замполитом внутри. Попали в засаду, замполит, понятное дело, дал деру и в части рассказал, что всех поубивали. Ребята, отрезанные от своих, под командованием моего знакомого ушли вглубь чужой территории, бродили там несколько недель, стараясь нинакого не нарываться. Но если не получалось - уничтожали всех, чтобы не донесли о них врагу. Моджахедов - как получится, а женщин и детей знакомый расстреливал сам. Считал, что максимальное количество ребят он, как командир обязан вернуть домой живыми, а ответственность за цену этого возвращения решил оставить на себе. Вернул почти всех, был представлен к награде, но потом за попытку застрелить замполита чуть не угодил под трибунал, да, слава Богу, командиры кое-как отмазали. Правда, наград уже ему не досталось, да и со здоровьем - дело труба. Вот - кто он? Преступник? Юридически - несомненно! И в сто раз хуже Ульмана. Но вот я ставлю себя на место присяжного - я не смог бы сказать: "Виновен".

Вот именно-жертвы,точнее-стрелочники.
И я бы не решился сказать:"Виновен".Даже автор приказа наверняка следовал принятым установкам.

Ну,не повезло ребятам с командованием-сдали не поморщивщись!

Цитирую Устав ВС РФ.

Уважаемый Александр! Не смею сомневаться в правдивости Вашего рассказа, но как же Вы, православный человек, не можете определиться в своем мнении об этом случае. У людей, о которых Вы говорите, была возможность нравственного выбора, а к делу Ульмана это никакого отношения не имеет. Сопоставление действий Ульмана с тем, как вели себя описанные Вами терминаторы, глубоко оскорбляет военного, выполнявшего по данной им присяге свой воинский долг, заключающийся в беспрекословном исполнении приказа. Описанное Вами поведение и командира и солдат (не останавливавших его) не соответствует ни нравственным нормам, в которых воспитывались советские люди, ни, тем более, нравственным нормам Православия. Я уверен, что в описанном Вами случае любой нормальный русский человек предпочел бы погибнуть сам, чем убивать женщин и детей. Считаю, что слышимое в Вашем сообщении сочувствие выбору на убийство женщин и детей для личного выживания дискредитирует сам дух Русской Беседы. Прошу настоятельно всех модераторов высказаться по этому случаю. По-моему мнению, здесь возник принципиальный вопрос, определяющий само направление форума Русская Беседа.
Уважаемого Александра прошу простить за эту обостренную постановку вопроса, но считаю, что есть пределы, за которыми люди оказываются уже в другом стане, и эти пределы должны быть понятны.
Модератор Владимир К.

Читал лет 40 назад. Но произвело сильное впечатление и помню до сих пор. Старый генерал в компании на пароходе говорит: много грехов я сотворил в своей жизни. Но и один действительно добрый поступок... -Какой же? - дамочки и интеллигенты в предвкушении интересного романтического прекрасного рассказа. - Приказал из артиллерии расстрелять посёлки курдов с женами их и детьми. - ??Все в ужасе, дамы ахают. - Да как увидел, как курды-сатанапоклонники армянских христианских младенцев живьёв жарят, так и освободил землю от части курдов. Надеюсь тем часть своих грехов покрыл....   С удовольствием вспоминал русский генерал...

Вспомнилось безотносительно поведения описанных Александром советских терминаторов в Афганистане. Лесков - русская классика. Мне у него ещё "Соборяне" и "Запечатленный ангел" понравились. Но он что-то не всегда был православным. Поехал в Кронштадт и опубликовал в газете пасквиль на Святого...

Для меня Афганистан запомнился цинковыми гробами покойников, которых я отпевал. Гробы открывать не разрешали. И лицами, глазами матерей и отцов погибших русских воинов. Никогда не забуду... И ещё угрозами уполномоченного совета по делам религии меня за молодёжный хор и молодых прихожан в храме в армию опять призвать и в Афганистан отправить."А ведь полковых священников в советской армии нет",- радостно и угрожающе говорил он. "Ну ничего, будем с солдатами Богу молиться",- ответил я. Его передёрнуло как бесноватого. Больше он мне Афганистаном не угрожал.

Благословите батюшка!
 Я не думаю что радость старого генерала при убийстве женщин и детей может быть оправдана, не говорю уж об убийстве тварей безответных.
Выполнение приказа одно - а убиства ради сохранения своей шкуры - другое.(тем более детей и женщин).
И уж тем более убийства детей и женщин из мести.
Простите, Александр

Только безумный с Вами не согласится.

Но у нас и нет власти оправдывать и осуждать. Для того и привёл этот поразивший меня пример. Не подумайте, что это апология греха. Это другое.
Бог часто из плохого делает хорошее, а грешник из хорошего плохое.
В жизни столько всего удивительного, страшного и как бы запредельного. Многое мне пришлось пережить самому, пройти буквально и через стену, и через чернобыльский огонь, ступить как бы в воздух, как бы в пустоту, и быть поддержану Богом за упование только на Него, ещё больше довелось узнать от людей, а в жизни всего этого до бесконечности больше... Когда я был молодым, был очень строг и к себе, и к людям. Сильно внутренне переболел, когда увидел и понял, что даже в Церкви, мягко говоря, не все святые... На старости лет сильно изменился. Отказался от духовничества. У меня теперь мало постоянных духовных чад. Кроме явных и сознательных врагов Христа, Церкви и России стараюсь никого не судить, зная, что сам буду стоять на Суде с обнаженными поступками, словами и мыслями. Иногда просто как бы со стороны констатирую. Был бы у меня дар Гоголя, сумел бы может передать главную мысль чётко: очень много настолько страшного, необычного, запредельного, что видя это, и осознавая это, и понимая, что по словам Иоанна Златоустого большинство священников погибает (тем более я близок по грехам своим к погибели) не накладываю на себя дополнительный моральный груз давать оценки и говорить резкие слова там, где казалось бы это уже невозможно избежать. Только за послушание Церкви, когда высшими обязан  это делать. (Хотя иногда как юродивый эпатажем занимался на коммунистических и демократических форумах,надеясь, что этим помогу избавиться людям от остатков коммунизма или демократии. Но это больше в интернете.) Как бы дрессирую себя. У нас в жизни не должно быть других критериев, других подлинных ценностей кроме Христа и Его Евангелия. Никакие идеологии и их отрыжки не должны влиять на нас и на наши мнения. Особенно коммунистическая и демократическая (в сущности они не противоречат друг другу, это две стороны одной медали - богоборчества и антихристианства), как наиболее отравившие сознание русских людей. И тогда мытари-презренные всеми предатели и коррупционеры, и прелюбодеи кающиеся и любящие Христа, и генералы, и принявшие на себя ответственность в запредельных условиях, и другие люди с изломанными душами и судьбами не будут врагами, если они не враги Христа... Много я расчирикался. Но это, как мне кажется, очень важно, это мой духовный жизненный опыт. Жаль не могу изложить чисто, ясно и светло...

У меня был разговор о "праведном убийстве" на войнеб о необходимости принятия решений, сознавая, что ответишь за них перед лицом Бога.

Меня слушал мой старший троюродный брат, служивший в перестроечное время в стройбате. И вот что он мне сказал:"Не знаю, как было в Афгане и Чечне, могу сказать за стойбат, у нас смертность была очень высокой. И ты не поверишь, что происходит с тобой, когда ты смотришь смерти в глаза. Ты просто готов сделать всё, и только это спасает тебя. Способность идти до конца отпугивает любого игрока в войнушку, эта готовность светится в твоих глазах. Ты способен на всё ради жизни, и в этом не ни капли любви, только ненависть".

Но потом он без перехода сказал следующее:"Ребята, с которыми ты плечом к плечу стоишь против этих зверей(так он называл тех, с кем они там бились), становятся ближе, чем братья. Только от намека на то, что с кем-то из них что-то может случится, ты готов пожертвовать всем. Это просто невозможно описать. Не говори мне о любви на войне, там только ужас и грязь, святых войн не бывает".

После этого я понял(даже не из его слов, а от того, как он это сказал), что я ничего не знаю о войне.

Прочитал книгу Миронова о захвате площади Минутка. Меня смутила какая-то животность в описании(Простите меня ребята, если я этим кого-то оскорбляю). В книге Миронова описана история выживания с высокой вероятностью смертельного исхода.

После прочёл несколько книг о войне с каким-то налётом описания рабочей обстановки. Никакого следа в душе.

И уже после прочёл книгу Виктора Николаева "Живый в помощи, записки афганца", которая просто ошарашила и поразила меня силой духа наших воинов, и мне кажется, я чуть-чуть коснулся понимания того, каким должен быть православный воин.
Я преклоняю перед ними голову(хотя недостоин наверно делать это).
Я сам не был на войне, Бог миловал. Не знаю, кем бы я там стал, боюсь об этом думать.

Каким мне надо быть - я знаю, а вот являюсь ли я таковым? Нет, не являюсь.
Как надо было поступить этому директору преуспевающей фирме в Афгане - понятно, а как поступил бы я на его месте - не знаю. Как же мне судить его? В общих словах - всё чётко и ясно, но вот он перед тобой со своими ребятами - и тут я согласен с Александром, я бы на суде не смог сказать - виновен, хотя был бы не прав.

Простите,
не знаю, зачем и написал. Я не был на войне. Не обижусь, если администрация удалит это сообщение.

Дорогой Владимир Леонидович!

Думаю,что рассказ Александра правдив и вот почему.Речь идёт об Армии,причём не испорченной либерализмом-Советской Армии.Там субординация строжайшая,а в автономном действии командир подразделения имеет прав больше,чем командир корабля в дальнем плавании.
Цитата из Армейского Устава мной приведёна,получается действительно,что он был вправе вообще не брать в расчёт мнение подчиненных.

Реалии таковы,что в Армии не просто приказ,а Приказ,исполняемый нередко даже до смерти-своей или чужой.
Пределы в Армии просты,как репа-нарушение Присяги.
Касательно соображений более высокого уровня:защиты Веры,Царя,родного народа(Отечества),то Присяга не должна посягать на святое,она должна на них основываться.
Так мне кажется.

Во Христе,Павел,
модератор.

Дорогой Павел! Я свое принципиальное отношение высказал вот в этих словах:
 
И дело не в правдивости рассказа, а в самой постановке вопроса и в том, что должно поддерживаться на Русской Беседе. Как известно, Русь называется святой не потому, что все русские святые. Русь называется святой потому, что идеал у русских - святость. Сама мысль, что русский человек может ради собственного выживания убивать женщин и детей - омерзительна. Кто так думает, точно отвергает Святую Русь.
Простите.
Во Христе р. Б. Владимир.

Дорогой Владимир Леонидович,ага,всё понятно!

У меня вообще не заходила речь о выборе для личного выживания,иначе безсмысленно было бы цитировать Устав и упоминать Присягу,ведь я говорил по теме Ульмана,кто он-преступник,герой,жертва?
Пост Александра,каюсь,прочитал бегло,оттого и мой ответ вышел "про Ульмана":

Считаю,что Александр и так дал определение тому командиру:В 100 раз хуже Ульмана.
Александр сам же и описал нелады с психикой и здоровьем у этого человека на гражданке-синдром по типу "совесть обличает".

Однако факт,что именно на основе афганского опыта и составлялись методички по ведению боевых действий в Чечне.Те самые,которыми,возможно,руководствовался командир Ульмана.
 
Другое дело-карательный отряд.Вот где,наверняка,звери.
Понимаете?
Но вот...

Взять штурм школы в Беслане,где погибло 30 лучших бойцов страны.
Тот командир-стал бы спасать ребятишек,подобно тем спецназовцам,на полдороге закрывая их своим телом?
Ульман,Воеводин,Калаганский-стали бы?
Буданов-стал бы?
Очень надеюсь,что да,хотя кто-то скажет:чего зря их идеализировать?
Потому,что русский солдат-лучший в мире.
А вот каратели,вешатели-это и впрямь нелюди.С ними всё однозначно.
Ффтопку их!

Спаси,Господи!
Во Христе,Павел.

Если судить Ульмана и буданова,то нужно сдить и тех,кто войну развязал.

Да вопрос возник нешуточный. Прежде чем я выскажу свое мнение хотелось
бы сказать, что все вроде говорят правильно, но о каждый о своем. Кто-то о том,
как надо жить, а кто-то что на жизнь нельзя наложить трафарет и реальная жизнь,
особенно в экстремальных условиях, может сильно отличаться от идеала.
В данном контексте вспомнился один рассказ, мне кажется он был опубликован здесь
на Русской Беседе. Как во время войны в Чечне мальчишка-чеченец лет 12ти подошел к русскому
солдату и протянул буханку хлеба, тот взял, и она взорвалась у него в руках. Мальчишка побежал, друг погибшего взял мальчишку в оптический прицел и долго вел не стреляя, потом
опустил винтовку и сказал "ребенка не могу, у меня свой такой".
Я понимаю, что может быть масса мнений на этот счет, дескать сколько этот мальчишка еще может погубить людей подобным образом, но моя позиция, что солдат был прав, хотя бы уже потому, что действовал по велению сердца, это была его позиция, его ощущение данной ситуации, он не просчитывал все последствия своего поступка.
Помнится Суворов категорически запрещал любые издевательства и глумления над павшими или плененными врагами. В то время как турки отличались удивительной жестокостью, и глумились над павшими русскими воинами.
В современном мире (особенно на Западе) вовсю развивается течение, которое можно назвать нравственный релятивизм. Это навязывается везде и всюду с младых ногтей. Появляются книги типа "Мои два папы". Да детки, бывает и такое. А можно и еще так. Если родители вас обижают не терпите, а лучше позвоните в полицию, на них найдется управа. Размываются  даже базовые принципы десяти заповедей Моисея, не уж говоря уже про заповеди блаженства Иисуса Христа, их на Западе никогда и не считали руководством к действию.
Возвращаясь к данной теме, я не знаю сочувствует Александр герою этого рассказа, или пытается сказать, что на войне бывает всякое, но нравственный релятивизм здесь неуместен, хотя бы потому, (я даже не хочу говорить высоких слов о соответствии евангельскому идеалу и "блаженны милостивые"), а просто русские воины никогда так себя не вели. Весь рассказ кажется немного странным (я не подвергаю сомнению его правдивость). Он расстреливал женщин и детей ради своих подчиненных, а они что не знали, или он делал это тайно? Какой-то абсурд, как не посмотри. Как то довелось беседовать с одним американцем по поводу бомбардировок Хиросимы, я говорил, как вы могли, я понимаю, запугать русских, добить японцев, все понятно, но есть некие границы, перешагнув которые человек уже как бы и не человек. Его ответ меня просто поразил. Да но ведь нам пришлось бы положить несколько десятков тысяч наших солдат для окончательной победы, погибли бы наши американские парни. И он не одинок в своем мнении.
Зная их менталитет мне иногда становится страшно, я знаю, что они могут спланировать и нанести ядерный удар, во имя высших идеалов демократии. И уже бы нанесли бы если бы могли.
Подводя итог тому, что сказал, мы не можем и не должны размывать базовые принципы существования русского этноса, который был взращен и воспитан Святой Церковью. Народ перестает быть народом не с физическим исчезнованием, а с исчезновением носителей определенного менталитета.

Простите за долгое и бессвязное изложение
во Христе
Константин

http://lib.metromir.ru/book16641
Виктор Николаев
Живый в помощи

А, может, случай с
этой кобылой был началом той тропы к его главному духовному экзамену и более
осмысленному в его пока недолгой человеческой жизни, когда Мишкину группу из
десяти спецназовцев после суточного скитания "духи" основательно придавили в
горах в центре Афганистана. Поставленная им трехсуточная задача была сорвана
через несколько часов после выхода. Тогда они растворились, как обычно,
ночью. Вляпались в нештатный случай ранним утром. Пути Господни
неисповедимы. При начавшем жарить экваториальном солнце спецназ споро
врезался в табунок овец и, главное, в пасущих их двух десятилетних
ребятишек. Баранов полулежа распинали, пацанов повтыкали головой в землю и
стали лихорадочно соображать, что с ними делать. Дети, чувствуя, что счет их
жизни решают минуты, оцепенели и находились в том состоянии, какое бывает у
сердца перед плахой.
Их оставили живыми, но путь следования и задача группы от этого были
изменены. Пробная связь со своей базой ничего не разъяснила ни той и ни
другой стороне. Теперь уже в группе было двенадцать человек. Пастушков,
расставив через два десантника, кляпами и конкретными движениями лишили
речи, и ходко потащили к себе домой. Но и "духи" к этому году войны умели
уже многое. Вычислив по переговору улиточный квадрат, десантников вынудили
сползать в безвылазную точку. За время подхода к этой пещере "духи"
четырежды зависали на пятках. От них, не теряя скорости, отбивались зло и
молча. После каждой скоротечной схватки количество бинтов убавлялось с
прикладов и прибавлялось на руках, ногах, плечах, головах. Убавлялись
патроны и гранаты. Пацанов (увы, война жестока) "выключили" из нормального
физического состояния: оглушив, забросили в глухой кустарник. Повезет -
выберутся. "Духи" шли след в след, дыша в спину. Найдя самую удобную для боя
точку, спецназ заполянился "ромашкой", разделившись по двое для самоподрыва,
чтобы, если что, не сдаться в плен. Пересчитали и поделили патроны и
гранаты. Наспех зализали саднящие ноющие и кровоточащие раны.
"Духов" не было минут десять. Странно. Пятнадцать минут... Ожидание
последних минут жизни - страшное испытание. Человеческое состояние каждого
находится в режиме предельной душевной, мышечной и сердечной вибрации.
Обильное потоотделение, липкие руки, скудная речевая возможность... Дикция,
мимика и жесты сводятся к минимуму, выполняются только самые необходимые
действия. Мозговые функции оглушительно обострены. Кто-то уткнулся лбом в
песок, кто-то живет только оружием, кто-то помогает сам себе дышать,
непривычно мощно, массируя щеки и виски дрожащими ладонями. Речь меняется до
неузнаваемости, дойдя до такого совершенства, что двумя-тремя словами можно
идеально выразить любую заумную мысль. Двадцать минут... И вдруг...

- Валерка, ты прости меня за то, что...
- И вы меня, мужики, простите...
- Вовка, не суди меня строго...
Десять человек языком мудрецов каялись друг перед другом, едва шевеля
губами, предельно четко контролируя горизонт.
- Прости меня за все...
Тридцать минут... Неподвластная разуму суть... Духи заблудились, пройдя
мимо!

Дорогие братия модераторы и участники обсуждаемой темы!

Обратите внимание,что как оказалось,существуют к сожалению такие типажи,называющие себя националистами,имеющие сайты,какие-то свои организации.Они смеют называть себя русскими,но клевещут на нашу Церковь,сочуствуют предателям-власовцам и,побежденным Русским народом,нацистам 2МВ.
Ссылок приводить не стану,но характерно,что ни о каком великодушии с их стороны речи нет.
Не великодушие к слабым,которое они считают слабостью,а месть,месть,месть...а кому?
Да всем подряд без разбору.Пусть неофициально,но такие песни,стихи-к сожалению иногда звучат.Например,стишок "Мечъ".
Что для нас вообще неприемлемо.

Надо и нам почаще приводить примеры поступков истинных русских воинов,благо источников много.

Вся надежда на вас,дорогие братия поскольку,как известно,больше пары десятков строк я написать не в состоянии,за что прошу прощения.

Ваш во Христе,Павел,
модератор.

Здравствуйте.
Я в вопросах православных боевых действий во время войны человек тёмный, посему выскажусь об отдельных, меня удививших высказываниях.
Бизнесмен, о котором шла речь, мог к данному времени покаяться в том, в чём он грешен и его Господь уже простил. Но он сам, СПАСАЯ своих, делал то, что кому-то, вроде бы не воевавшему, показалось жутким и ужасным. И при всём том мы, православные,обсуждаем поступок неправославного по взглядам человека (если я правильно понял). У войны есть такая особенность, как мне кажеться, что рассуждать о ней с мнением "надо так делать, а так не делать" доступно лишь тому, кто воевал. Я не воевал. Хоть один воевавший сказал хоть одно слово на форуме об этой истории?
По поводу снайпера, не стрелявшего в "мирного чеченского мальчика", мне неясно одно. Кто даст твёрдую гарнтию, что "мирный чеченский мальчик" смог бы убежать, если бы буханка рванула в руках сына того снайпера? Вопрос по сути своей провокационный. Но  это не совсем вопрос, а так, размышления о том, что делать, когда детские сады будут захватывать подростки с оружием в руках? Перестрелять их или подждать, пока достигнут совершеннолетия. Кто-то ведь послал юное создание на диверсионную операцию. Раз всё сошло, можно их вооружить и натравить на детей миролюбивых русских православных слююнтяев (так о нас могут думають те, кто нас "терроризирует" в самом широком смысле слова).
Я слышал о пророчестве преподобного Серафима Саровского (если не ошибаюсь) о том, что окончательно Россия освободится от ига безбожия, когда будут казнены, а не отправлены в Сибирь (вот ещё такую хорошую землю марать) все смутьяны. И при этом потекут реки крови этих самых коз..., простите, смутьянов. Кто же из нас эти реки хочет с радостью пускать? Да и каяться потом придется. Безгрешно врагов лишь ангелы Божии уничтожают. Но вот не говорит батюшка Серафим о том, что Господь ангелов пошлёт. Но вот в помощь нам он их точно пошлёт. Верю я в это. Без Бога мы ничегошеньки делать не можем.
И ещё одна фантазия пришла в голову. Нужно освободить находящихся в заложниках женщин, детей, трусливых мужчин (я среди них). Группы спецназа подходят к месту, где находяться заложники. Нужно уничтожить наблюдательные пункты, т.к. незаметно подойти нельзя. А бандиты посадили туда своих беременных жён (6-7 месяц) и детей-пдростков (уверены, что бандиты так не поступят?). Через час заложников казнят. Что делать? Мне кажеться, нужно оставить решение специалистам. Я имею в виду воинов спецназа. А все гнусности о действиях при освобождении мы узнаем из наших гнусных СМИ. Так может не стоит этим СМИ уподобляться и рассуждать о том, чего не знаем.
Эк я расговорился. Ясно, что не от большого ума.

С уважением, Юра.

Слава Богу за всё!

Уважаемый Юрий!

Могу добавить только следующий реальный момент:
Эмоционально,но достоверно он выражается в стихотворении Дениса Журлакова   "Преступление полковника Буданова".



Она попалась полковнику безоружной и безпомощной.Буданов был уверен,что если передать её в руки "правосудия" ,то наказание может и не состояться(амнистия).
И вот-задушил...

При этом,очевидно,что она была не единственной снайпершей женского полу,только вот ни разу не приходилось читать о том,что какую-нибудь из них судили по закону.
Зато неоднократно читал упоминание о том,что таковых убивали сразу.

Осудим?
Даже несмотря на риск натолкнуться на неприязнь военных специалистов.

Во Христе,Павел,
модератор.
 

Здравствуйте, Павел.
Прошу извинить за бестолковость.
Я Буданова мог бы счесть находящимся в состоянии аффекта. Но я не юрист, могу ошибиться в терминологии. Приговор, к сожалению, я не знаю. Упоминалось ли при ведении судебного разбирательства о том, что Буданов пришиб бандитку.
Но убивать пленных врагов не стоит. Пока есть возможность их лишить свободы до суда. А вот если отступаешь, то что делать с пленными? Мнение "любвеобильнодемократических СМИ" мне неинтересно. А что делали на практике? И учитывают ли практику "действий в бою" при судебных разбирательствах, подобных этому?

Юра.

дорогие Юрий и Владимир(Штоль),

если оставить сантименты , воспоминания и прочее (в конце концов на меня
тоже бросались с ножом и "катили" толпой в армии разные нацмены, но
сейчас речь не об этом), в чем ваша принципиальная позиция?
В том, что к врагу надо быть беспощадным?
Что неважно кто перед тобой женщина или ребенок, надо отбросить все, и для спасения
себя и друзей надо идти на все?
Или же в каждой конкретной ситуации надо действовать по обстоятельствам, как подсказывет
совесть и на войне случается всякое?
Или же мы как не пережившие ничего и сказать не можем? (с этим у меня тоже проблемы
мы не были и среди апостолов, тем не менее вполне определенно высказываемся о личности Иуды, мы не были среди и участников первого Вселенского Собора, но обличаем Ария каждый раз когда читаем акафист Николаю Угоднику и восхищаемся его поступком).
Я просто хочу узнать как правильно с вашей точки зрения, так как ответ бывает всякое
меня мягко говоря не устраивает так как есть принципиальная разница между тем как
надо, (и можно привести тысячу примеров, что люди так себя и вели) и как получается
(и тут можно привести массу примеров), и не судить людей, но обличать поведение.
Я искренне хочу узнать ваше мнение выраженное не иносказательно через истории, рассказы и т.д., а прямо.  Может я заблуждаюсь и мне надо пересмотреть свою позицию.

простите Христа ради
Константин

Случается всякое, и ни одна ситуация наверно не похожа на другую.
Я буду поступать по совести, в конкретной ситуации решая, что делать. И решив, сделаю, если Бог даст на то сил.
Не дай Господи принимать такие вот решения.

Владимир
(простите меня за многословие)

Дорогие братия Юрий,Константин,Владимир!

Вообще-то у нас в народе принято было следующее:если драться-до первой крови,лежачего не бить,сдавшегося щадить.
Так и пленных не унижать,не пытать и не убивать.
Женщин,немощных стариков и детей-не трогать.
По крайности,можно понять,что есть слепое орудие,а есть организаторы.Тот мальчишка ещё мог бы перевоспитаться,но трудно представить подобное с человеком,методически отстрелявшем аж 18 русских солдат.
Аффект конечно же был,что тут поделаешь.И Буданова и Ульмана нет,исчезли волей или неволей-трудно сказать...
Бог Судия им и всем нам.Но думается,что когда сила на твоей стороне и враг действительно побеждён-самое время проявить надлежащее великодушие.Голодных-накормить,
раненым и больным-помочь и т.п. Так будет по-христиански,по Православному.

Господи,помилуй и прости нас,грешных.

Ваш во Христе,Павел,
модератор.

Мне кажется, что наиболее точный вывод дал уважаемый Константин О.:

 

Поэтому считаю, что в последующем рассказы, провоцирующие нравственный релятивизм и даже двойные стандарты, модераторам нужно сразу убирать. Тут приходится снова подчеркнуть, что ни Ульман, ни Буданов не совершали убийств женщин и детей ради личного выживания. Буданов в состоянии аффекта задушил чеченскую снайпершу, привезенную на допрос после только что совершенных ею убийств, когда она стала грязно ругаться, кричать Буданову, что ничего он не сможет ей сделать, а она точно так же, как перестреляла его солдат, пристрелит и его дочерей. Это уже обсуждалось на форуме 4 года тому назад. 
http://www.rusbeseda.ru/archive/20.htm#28551 (http://www.rusbeseda.ru/archive/20.htm#28551)

Дорогой Владимир Леонидович!

Считаю,что разговор был очень полезен и полностью поддерживаю выделенную Вами в цитате,мысль уважаемого Константина О.,поскольку и впрямь лучше не скажешь.



Добавлю,что нужно больше приводить примеров,показывающих русские и Православные традиции.Именно публикация таких историй определяет направленность "Русской Беседы".Чтобы было что читать и обсуждать.
Надеюсь,Бог даст такие возможности.

Спаси Вас,Господи,дорогие братия!

Во Христе,Павел,
модератор.

После 12-го июня наступило 14-е. 14 июня 1995 г.

Армия, оправившись от первых потерь в Чечне, все сильнее зажимала бандитов. До ликвидации боевиков оставались дни. Истинным организаторам бойни стало ясно, что кампания начинает двигаться не по намеченному плану. Нужен был шаг, кардинально меняющий ситуацию. Когда говорится об освещении российскими СМИ чеченской войны, то имеется в виду, как правило, воздействие лишь на отечественного обывателя.

Для него наш солдат в Чечне представал то бессмысленной жертвой, то бесчеловечным зверем. Но объектом “промывки мозгов” был и стоявший по ту сторону фронтовой линии чеченский боевик, смотревший российское телевидение и читавший российские газеты. Что же узнавали из этих источников исполнители грядущего рейда за буденновскими роженицами? Учитывая недоступность архивов ОРТ и НТВ, достаточно перелистать подшивки “Известий”, “Комсомольской правды”, “Московских новостей” “Московского комсомольца” и др.

Все они пишут о зверствах наших солдат в Самашках: мол, повесили 30 детей на околице, одиннадцатилетней девочке отрезали голову, бросили гранаты в подвалы с прятавшимися там женщинами и детьми. Начитавшись такого, не страдавшие и ранее милосердием боевики были готовы убивать каждого русского. Впервые на эти обстоятельства обратил внимание депутат Станислав Говорухин. Он же во главе комитета проводил парламентское расследование тех событий в Самашках.

Действительность же была иной. Наши войска, численностью около 250 человек, после отодвигания сроков штурма (тем самым предоставлялась возможность ухода мирных жителей из зоны боевых действий) вошли в Самашки. Старейшины этого большого села (2000 дворов) убедили, что здесь боевиков нет. Около семи часов вечера вся группа попала в засаду. Был страшный бой. Треть наших солдат погибла, почти все остальные были контужены. Боевики использовали тяжелое вооружение. Все, что писали газеты, оказалось ложью. Зачем они это писали, теперь ясно — готовился Буденновск. Для этого были нужны озверевшие исполнители.

“Альфовцы”, шагнувшие на буденновскую землю, об этом не думали. Они прибыли на очередную антитеррористическую операцию. О том, что было дальше, считается, что знает каждый: безликие, напоминающие в своих шлемах-сферах гуманоидов, увешанные оружием, профессионалы побежали на штурм, потеряв “всего” троих человек, захватили первый этаж больницы, стали выводить пленных. До окончания “работы” оставалось пятнадцать минут. Казалось, минуты — и боевики будут перебиты, заложники освобождены, но внезапные переговоры Черномырдина с Басаевым все срывают, в результате страна на коленях, проигранная война и эскалация терроризма, поныне не утихающего.

Иной соотечественник, давно переставший ждать благо от правителей, начинает обвинять альфовцев: “Если бы они не выполнили приказа и перебили бандитов, не было бы последовавшего за тем национального позора всей чеченской войны”. Легенда, рожденная с благой целью, скрыла трагедию Буденновска, ее настоящих виновников. Был утоплен в словесах подвиг воинов “Альфы”, совершивших невозможное. Облик бронированного профессионала-терминатора заслонил собой пошедшего умирать за буденновских женщин и детей воина. Из разговоров с участниками тех событий, анализа газетных материалов удалось составить картину произошедшего. Это еще раз подтвердило, насколько лжив мир виртуальных представлений, в котором мы живем.

Бандиты тщательно все продумали перед акцией в Буденновске. Ставились три цели. Во-первых, совершить перелом в войне, добившись как минимум передышки для разбитых бандитских отрядов. Второе. В Буденновске был банк, обеспечивавший платежи по Чечне. Требовалось разгромить банк, скрыть определенные проводки между респондентами, находившимися вне Чечни и на ее территории. И третье. Дудаевцы хотели “наказать” вертолетчиков, дислоцированных в Буденновске.

Больница была идеальным местом для проведения акции. Добротное каменное здание, окна первого этажа на высоте 1,80 м зарешечены. Живой щит находится под рукой — на момент захвата в больнице было около 800 больных и 300 медработников (после облавы число заложников увеличилось до 3000 человек). Под крышу чеченской фирмы “Ирбис”, арендовавшей склады у больницы, еще до вторжения были подвезены боеприпасы, рассчитанные на длительные боевые действия. Пользуясь тем, что чеченцы свободно расселены по Ставрополью и Буденновск тому не исключение, часть отряда Басаева просочилась в город еще до прибытия “камазов” с бандитами.

Грустно вспоминать ту наивно-поспешную реакцию властей, с которой они кинулись наказывать “алчных” гаишников (полегших в большинстве под пулями чеченцев), поверив интервью с главным бандитом, утверждавшим, что в Буденновск его привела жадность сотрудников дорожной инспекции, отнявших у него на постах все деньги на взятки и лишивших его возможности доехать до Москвы. За два дня до трагедии из Грозного сообщили о готовящемся налете, но МВД обвинило информатора в провокации.

“Альфа” прибыла в Буденновск уже после чудовищной облавы, ближайший прецедент которой наблюдался в российской истории полтысячи лет назад. Загнав заложников в больницу, чеченцы сразу же расстреляли находившихся в ней раненых летчиков и милиционеров. Стянутые к больнице сотрудники внутренних войск не смогли создать плотное кольцо обороны и действовали вразнобой. Лишь к десяти часам вечера в Буденновске появились министр ВД Виктор Ерин, директор ФСБ Сергей Степашин, вице-премьер Николай Егоров. Ответственным за операцию был назначен Ерин.

Первоначально “альфовцы” были размещены на блоках в сотнях метров от больницы. Басаев, за месяцы готовясь к рейду, все рассчитал: какое количество тяжелого вооружения взять с собой, как прикрываться в окнах роженицами, как заминировать здание, как требовать журналистов и что им говорить. Главный результат этих расчетов: взять больницу можно только путем армейской операции с применением техники, артиллерии, вертолетов. Наличие огромного числа заложников, среди которых беременные женщины и раненные, исключала всякую возможность проведения такой операции. Вывод для Басаева был однозначный: чеченский ультиматум будет принят.

Силовики, едва прибыв на место, стали ставить перед бойцами подразделения задачу — на штурм. Не имея плана больницы, используя в качестве карты аэрофотоснимок, сделанный вертолетчиками с птичьего полета, они все решили за командование штурмующего подразделения. На простом языке план был таков: сто тридцать “альфовцев”, прикрываемые СОБРами, пойдут под автоматы и гранатометы двухсот пятидесяти боевиков батальона Басаева, натасканного в прошлом в Абхазии нашими же специалистами; потом они полезут в забаррикадированные окна второго этажа и, предотвращая возможность взрыва заминированного здания, среди толп заложников перебьют всех бандитов.

Командование “Альфы” убеждало, что в больнице этого делать нельзя — будет кровавая бойня, там погибнут и заложники, и штурмующие. Нужны тщательная разведка и подготовка, надо попытаться вытянуть боевиков из больницы. Но тщетно. Люди, попавшие в кресла по принципу преданности вождю демократии, отдавшему им приказ штурмовать и улетевшему в Канаду, имели представление об антитерроризме и войне вообще, вероятно, по кинофильмам “Крепкий орешек” или “Робот-полицейский” и многим другим, заполонившим наш экран.

Руководство спецподразделения поняло, что отказаться от приказа не удастся. Памятен был еще октябрь 93-го, когда “Альфа” повела себя по-своему. Второго раза ей не простят. Возможно, эта отправка без подготовки на убой — своеобразная месть за предотвращение большого смертоубийства в 93-м. Не пойдут они — пошлют других, менее обученных, еще больше крови буденновцев будет пролито. У Ерина удалось выпросить отсрочку штурма всего лишь на один час. Подготовка к освобождению заложников в Лиме длилась около полугода — там было 15-17 террористов и 70 заложников.

В Буденновске генералы, прессуемые Верховным, дали один час, чтобы подползти к больнице и посмотреть, как она выглядит. Штурмовать первоначально собирались в темноте в четыре часа. Командование “Альфы” запросило 15 единиц бронетехники — дали четыре. В планировании и руководстве штурмом не было и крупицы того, что называется военным искусством, но страшнее было то, что прибывшим генералам было глубоко наплевать на жизни тех, кто будет погибать в больнице, на престиж страны, на все. Не наплевать только на мнение того, кто находится в Голифаксе и требует от них штурма.

Анатолий Николаевич Савельев, бывший тогда начальником штаба подразделения, поняв, что “Альфу” отправляют на расстрел, не остался в штабе руководства операцией, а пошел в боевые порядки, и в день штурма многие остались обязанными ему жизнью. Перед атакой “Альфу” отвели с блоков, чтобы дать людям поесть, помыться перед боем. Командир одной из штурмующих групп, собрав воинов, сказал им примерно следующее: “Это не антитеррористическая операция, завтра мы идем на смерть, и большинство из стоящих здесь погибнут. Тот, кто к смерти сейчас не готов, может выйти из строя. Никаких претензий к нему не будет”. Никто из стоящих, а там было около половины группы, не сдвинулся с места.


Около пяти часов утра, едва успев развернуться, пошли на штурм. В одной из битв Наполеон, наблюдая атаку английской конницы, сказал: “Самая лучшая в мире кавалерия — под самым безмозглым в мире командованием”.

Как минимум за два часа Басаев был предупрежден о штурме. Это, как ни странно, уберегло в тот день жизни многим. Бандиты ждали, и ожидание было напряженным. Группы развернулись на территории больничного городка, травматологического и инфекционного отделений. При первой же попытке проскочить открытое пространство из больницы был открыт шквальных огонь. У дудаевцев не выдержали нервы. Начни они на 5-7 минут позже, и половина “Альфы” была бы накрыта. Впоследствии участники этой запредельной схватки отмечали много странных деталей. Люди шли на бьющие по ним в упор с 20-30 шагов крупнокалиберные пулеметы, гранатометы и автоматы. Ветераны утверждают, что огня подобной плотности не было даже при штурме дворцы Амина. У одного из бойцов насчитали девять попаданий: три пули в бронежилете, три в автомате и магазинах, три в теле. А ведь удар одной пули — это около тонны веса.

Первым погиб Владимир Соловов. Около 30 минут он вел бой ближе всех к больнице, отвлекая огонь на себя и давая возможность выйти из-под огня товарищам. Получены две пули в руку, он, распластавшись, повернулся на бок, чтобы перевязать себя, и получил третью, смертельную в спину. Бойцы СОБРа, прикрывавшие “Альфу”, вспоминают, как, преодолев ползком по траве пустырь, они добрались до бетонных блоков, обернулись и увидели, что на том месте, где ползли, трава скошена, как косой, пулеметными очередями. Потери начались с первых минут боя.

Группа, шедшая на травматологическое отделение, напоролась на сильный огонь. В доли секунды Дмитрий Рябинкин определил позицию чеченского пулеметчика и уложил его, что дало возможность группе укрыться, но сам погиб. К одному из торцов больницы прорвалось пять человек. Штурмующих отрезали пулеметом и стали заваливать сверху гранатами, но бронетранспортера поддержки на месте не оказалось, никто не прикрывал группу. Чтобы вытащить их, пришлось предпринять отвлекающее движение снайперов, при этом на территории детского сада погиб Дмитрий Бурдяев. Во время всей операции в спину идущим “альфовцам” и по окнам больницы периодически начинали долбить стоящие в дальнем оцеплении милиционеры и армейцы.

Четыре приданные брони были сожжены гранатометчиками. А над всем этим адом стоял вопль выставленных в окна женщин, махавших тряпками и кричащих “Не стреляйте”. А из-под их ног и рук непрерывно били пулеметы. Но они стреляли. Валили, прижавшись к земле, выскакивая из-за изрешеченных укрытий, между женских рук и ног, приноравливаясь к их приседаниям от выстрелов. Потом, когда басаевцы покидали больницу, удалось посчитать убитых и раненых. Их оказалось около пятидесяти. Большинство раненых, по свидетельству врачей, не жильцы — пулевые ранения в голову. Самым большим шоком для бандитов был вид идущих в упор на пулеметы спецназовцев и смерть, достающая их даже за трепещущими женскими телами. Вспоминая это, Басаев говорил: “Я понял, что такое “Альфа”.

Когда удалось вытащить из огневых мешков ребят, штурм был прекращен. Почти четвертая часть группы была ранена. Около четырех часов шла эта жуткая дуэль.

Ерин был проинформирован о результатах первого штурма. Второй штурм планировалось проводить массированным применением войск МВД, были подогнаны до 50 единиц бронетехники. Но тут начались переговоры Черномырдина с Басаевым. Телефонный кабель в больницу был проведен еще перед штурмом по инициативе сотрудников “Альфы”. То, что переговоры начались, — это нормально. Тем более, что атака “альфовцев” принесла плоды: акцент с политических требований прекратить войну был смещен в сторону того, на каких условиях басаевцы выйдут из больницы, какие им будут предоставлены гарантии. Они явно были не готовы к тому, что их будут ТАК штурмовать.

Недоумение вызывает то, что с бандитом говорило первое на то время лицо в государстве. Ельцин был в Голифаксе. Но факт этот объясняется “уличностью” всей нашей правящей элиты. То, что бандиту давались обещания, это тоже явление обычное в практике освобождения заложников. Но после того, как места заложников заняли добровольцы, разместившиеся вместе с бандитами в автобусах, и войска МВД готовились к штурму, прозвучал приказ от Черномырдина выпустить Басаева.

Это было явное “новаторство” в отношениях с террористами. Попытки перехватить автобусы натыкались на запрет — премьер “держал слово” перед бандитом. Эта странная “принципиальность” в комплексе со всеми предшествующими налету информационными мероприятиями свидетельствует о том, что кукловоды теракта сидели вовсе не в чеченских горах. И нужны были последующие кровопускания и террор. Нужна была чеченская победа в войне и сломленный русский дух. Но к “Альфе” все это уже не имеет отношения. Докладом о результатах штурма для нее боевые действия в буденновске закончились. Совершая подвиг под окнами больницы, ее бойцы сберегли сотни жизней своих соотечественников и добились перелома в ходе теракта: боевики, спасая свою шкуру, покинули больницу и освободили рожениц, теперь действительно можно было проводить операцию. Они победили в этой проигранной битве, внеся свой бесценный вклад: три жизни своих товарищей.

Взято ЗДЕСЬ. (http://forumrussdom.russtv.ru/cgi-bin/frd/ikonboard.cgi?s=7c75c96894499540eda30d1540134c27;act=ST;f=6;t=1281;st=80)

Я токмо одно скажу - такому Командиру я бы своего сына доверил! Согрешил ли он? Да согрешил. Но из двух зол он выбрал меньшее. Стало быть надо за спасение его души молиться. Будь мой сын на месте его солдат, то и детям своим, и внукам заповедывал бы молиться за такого командира.

Почему никто не осуждает наших летчиков бомбивших Грозный? Почему никто не бросает камень в артиллеристов ведших артогонь по тому же Грозному? Что в Грозном не было детей и женщин? А тут командир ради спасения жизни своих солдат взял на себя грех и надо такого командира осудить и в порошок стереть? Командир этот поступил по-совести, а значит по-христиански, он не тело свое, он душу свою положил за други своя. В мирное время это понять трудно, но у войны свои законы. Война есть война. Она сама по себе большое, кровавое преступление.

Возможно, что найдется какой-то командир, который ради спасения жизни ребенка вражеского народа и положит роту своих солдат. Он будет что ли героем? Или это будет по-христиански?

Своей жизнью мы вправе распоряжаться так как нам угодно, но вправе ли мы распоряжаться жизнью тех, кто нам ее доверил?

Уважаемый казак Олег Шилов!
Тогда Вам пришлось бы молиться не только за того командира,но и за своего сына,поскольку очевидно,что зрелище расстреливаемых батей-командиром,женщин и детей никак не может пройти безследно для его чести и совести.Как сказал уважаемый Администратор Владимир К.-как на это посмотрят солдаты,почему не остановят?
И не имеет никакого значения,что батяня-командир взял на себя этот грех,что он имел на это право согласно армейской субординации.
Живой сын лучше мёртвого,но трудно сказать,станет ли он относиться к слабым и беззащитным и по существу-невиновным так,как положено Русскому солдату.
Перечитайте отрывок в теме"Живый в помощи" В.Николаева,приведенный Владимиром Штолем.



Если перед Армией стоит задача взять город,занятый противником,она его возьмёт.Но когда враг побеждён и сломлен-то НЕ в русском обычае после победы вырезать всех,включая грудных младенцев.


Господень промысел нам неведом.Может статься так,что сей народ перестанет быть вражеским после сего случая...
Кстати,а с каким-таким врагом эта рота должна биться за вражеского же ребёнка? Не надуманная ли у Вас
постановка вопроса?

Мы,как гражданские-нет,но на войне свои законы.
Такое право у командира во время войны имеется.Однозначно.
Так,командир крейсера "Варяг" предпочёл не отсиживаться в безопасности в порту,а вывел в море свой корабль,не сдался в плен,чтобы сохранить любой ценой жизни команды,а принял бой.
Поскольку честь дороже жизни.
Честь Русского солдата-дороже жизни,об этом забывать не стоило бы.

Во Христе,Павел,
модератор.

Павел,
как анти-тема той, что Вы предложили, но по сути о том же ...

---------------------------------
Источник: Энциклопедия мировых сенсаций ХХ века. Том 1: Преступления века.

В середине 60-х годов Соединенные Штаты направили необученных новоб-
ранцев сражаться во вьетнамских джунглях. Их методы усмирения не раз
принимали форму безумия. Одной из жертв стала деревня Сонгми.

Америка вступила в войну с Вьетнамом в разгар идеологической борьбы
между двумя системами - капитализмом и коммунизмом. Тысячи молодых аме-
риканцев были посланы навстречу гибели в дремучие джунгли, кишащие змея-
ми. Они проливали свою кровь в местах с непроизносимыми названиями от
рук людей с невыговариваемыми именами. Но, как утверждали их командиры,
доблестные солдаты армии США выполняли свой долг, достойный памяти вели-
ких предков - благородных воинов Паттона, Макартура и Эйзенхауэра. Они
не устраивали ям-ловушек, утыканных заостренными бамбуковыми кольями, не
мучили военнопленных, заставляя их под пытками сознаваться в своих "во-
енных преступлениях", - судьба многих американцев, попавших в плен. Но
все утверждения о благородной миссии американских войск во Вьетнаме были
похоронены 16 марта 1968 года в крошечной деревушке Сонгми, расположен-
ной на восточном побережье Южно-Китайского моря.
В этот день рота "Чарли" из состава 11-й пехотной бригады ворвалась в
беззащитную деревню на прибрежной равнине и хладнокровно уничтожила око-
ло пятисот ее жителей - мужчин, женщин и детей. В холодной отрешенности,
перемежавшейся с приступами слепой ярости, каратели в форме американской
армии учинили кровавую расправу над мирным населением вьетнамской дерев-
ни. Эту смертельную оргию можно сравнить по жестокости с варварскими ак-
циями СС в СССР и Польше во время второй мировой войны. Стариков сбрасы-
вали во рвы и закалывали штыками, беременным женщинам вспарывали животы,
а тех, кто пытался выбраться из этого ада, швыряли обратно на кучи мерт-
вых тел...
Коллективное безумие, охватившее роту "Чарли", так и осталось загад-
кой. Тем более что за это преступление был наказан только лейтенант
Уильям Келли, если три дня пребывания в тюрьме можно считать наказанием.
Он был освобожден после рассмотрения дела президентом США. Множество раз
это кровопролитие обсуждалось с привлечением его непосредственных участ-
ников, представителей тыловых штабов и американской общественности. Бо-
лее чем любой другой эпизод той войны, трагедия Сонгми стала символом
безумия, обнажив обстоятельства, при которых обычные, вполне добропоря-
дочные молодые люди под психологическим прессом войны превращаются в
кровожадных варваров. На полях вокруг Сонгми были жестоко растоптаны
традиционные американские идеалы добра и справедливости.
На землю, заселенную в основном сельскими жителями, пришла беспощад-
ная война с ее современной технологией уничтожения. Американцы обрушили
на них напалм, фосфорные бомбы, дефолианты и другие чудовищные средства
поражения. И вьетнамцы недоумевали: чем они навлекли на себя такой гнев
чужеземцев?
Но Сонгми, да и все другие деревни Вьетнама рассматривались амери-
канским военным командованием как партизанские базы бойцов-вьетконгов-
цев, которые с помощью крестьян не без успеха противостояли самой мощной
державе мира. Разочарование, вызванное трудностями ведения боевых
действий против невидимой и неуловимой армии Хо Ши Мина, перерастало у
американских военачальников в труднообъяснимую жестокость. Они начали
применять тактику "выжженной земли". Когда рота "Чарли" вступила в Сонг-
ми, семьдесят процентов деревень в провинции Куангнгай в результате та-
кой политики были стерты с лица земли, но ведь милосердие никогда и не
было обязательным атрибутом войны.
Вот что тогда говорил по этому поводу один из американских пехотин-
цев: "Мы называли их коротышками, узкоглазыми, недоделками, придумывали
им другие презрительные клички. Вьетконговцы для нас не были людьми. Мы
никогда не относились к ним как к людям. Они были для нас чем-то
абстрактным, тварями, которые хотели убить нас, и мы просто убивали их
первыми. Это касалось всех, от малолеток до стариков. Вот что сделал с
нами Вьетнам".


Личный счет убитых врагов

Другой солдат, морской пехотинец Филипп Капуто, говорил, что хотя
приказы уничтожать гражданское население и не были писаны черным по бе-
лому, главнокомандующий американскими войсками во Вьетнаме Уильям Уэст-
морленд настойчиво и постоянно требовал от своих солдат убивать как мож-
но больше. Капуто вспоминает: "Стратегия обескровливания противника,
проводимая генералом Уэстморлендом, здорово влияла на наши действия. По-
беды и поражения определялись простым арифметическим подсчетом потерь
противника, индивидуальный успех или неуспех солдат - личным счетом уби-
тых врагов. Начальство требовало от командиров как можно больше трупов и
крови, а те в свою очередь давили на солдат. Поэтому неудивительно, что
у некоторых из нас выработались презрительное, наплевательское отношение
к человеческой жизни и склонность к убийству".
Рота "Чарли" вступила в Сонгми именно с таким настроением.
Первоначально это подразделение было укомплектовано ста пятьюдесятью
самыми обычными американскими парнями из тех, кому судьба уготовила кро-
вавый экзамен.
В августе 1967 года, во время боевой подготовки в одном из американс-
ких учебных центров, солдат предупредили, что в любой момент они могут
быть переброшены во Вьетнам. Люди вроде лейтенанта Уильяма Келли, кото-
рый до призыва в армию не имел определенной профессии, с удовольствием
предвкушали это событие.
У себя на родине рота "Чарли" снискала репутацию незаурядного подраз-
деления. Она отлично действовала на учениях в условиях, приближенных к
джунглям, и воинское мастерство личного состава оценивалось весьма высо-
ко.
Некоторые опасения вызывали разве что состояние дисциплины да личные
качества отдельных солдат. Один из них, Майкл Бернхардт, прошел подго-
товку как десантник, а оказался в пехотной роте. Он не очень лестно от-
зывался о своих товарищах по оружию: "Некоторые солдаты в роте вели себя
странно, проявляли неоправданную жестокость. Это, конечно, не были
отъявленные подонки, их всегда признали бы годными к военной службе. Но
нельзя было предположить, что кто-то из них станет зверски убивать или
пытать людей".


Роковой выбор

Рота "Чарли" прибыла в Нам, как называли эту страну американцы, во
вторую неделю декабря 1967 года. Подразделению выделили район боевых
действий в провинции Куангнгай с несметным количеством мелких деревушек,
население которых значительно поредело от артиллерийского огня и частых
налетов авиации. Крестьянам было приказано под угрозой смерти не пускать
вьетконговцев в свои дома. Однако они не могли воспрепятствовать бойцам
Хо Ши Мина использовать деревни в качестве партизанских баз, так как
"свои" тоже грозили им смертью. Таким образом, деревенские жители оказа-
лись в этой войне в джунглях между двух огней.
26 января 1968 года рота "Чарли" была включена в ударную группировку
в составе около пятисот человек для проведения операции прочесывания в
самых глухих местах Куангнгай, в так называемой "индейской стране", где,
по данным разведки, слишком свободно хозяйничали вьетконговцы. Целью
операции была ликвидация вражеского батальона, который уже несколько лет
успешно действовал в этой местности, несмотря на массированное примене-
ние взрывчатки и дефолиантов. На этот раз было решено обойтись без ору-
жия массового поражения, предоставив свободу действий наземным войскам.
По приказу командования была сформирована тактическая группа в составе
рот "Альфа", "Браво" и "Чарли".
К середине февраля среди американских солдат установилась атмосфера
уныния, усилились пораженческие настроения. Как бы оперативно их ни пе-
ребрасывали в районы, где находились партизаны, тех кто-то предупреждал,
и они успевали исчезнуть. А необстрелянные новобранцы, прибывшие из Аме-
рики, дрожали от страха в непроходимых джунглях. И уже в феврале нача-
лись первые потери. Один солдат подорвался на мине-ловушке. Радиста Рона
Уэбера настигла снайперская пуля. Уэбер погиб из-за ошибки командира
первого взвода Келли, который решил обойтись без разведки и вывел свое
подразделение на открытую местность. Эта оплошность была первым, но, к
сожалению, не последним проявлением некомпетентности лейтенанта Келли,
который вообще оказался никудышным командиром.
Еще на "гражданке", со дня на день ожидая неизбежной повестки о при-
зыве в армию, Келли решил поступить на службу добровольно. Он был коро-
тышкой - ростом ниже 160 см. В условиях войны армия вынуждена была до-
вольствоваться и такими вояками. К тому времени, когда Келли надел воен-
ную форму, в США уже открыто проявлялись антивоенные настроения: стре-
мясь избежать призыва, молодежь укрывалась в Канаде, устраивались марши
мира с церемонией сожжения американского флага и призывных свидетельств.
Солдаты, приезжавшие на побывку с фронта, не встречали ожидаемых почес-
тей. В такой обстановке армия не гнушалась пушечным мясом любого сорта
для продолжения войны, ежемесячно обходившейся налогоплательщикам в мил-
лиарды долларов.
Вот почему Уильям Келли, несостоявшийся повар и мойщик машин, неудав-
шийся клерк страховой компании и контролер на железной дороге, в возрас-
те двадцати двух лет стал офицером армии США.
В бесконечных рейдах по дремучим джунглям и рисовым полям рота "Чар-
ли" продолжала нести потери. Американцы захватывали партизан, но к этому
времени лекция об обращении с военнопленными в соответствии с Женевской
конвенцией, которую им когда-то читали, была напрочь забыта. Война трав-
мировала солдатские души, внеся свои коррективы в привычные моральные
принципы. Зверские избиения подозреваемых в сочувствии врагу стали обыч-
ным делом. В книге Майкла Билгона и Кевина Сима "Четыре часа в Сонгми"
Фред Уидмер, которого окрестили "мистером убийцей", так вспоминает о
том, как было утрачено всякое подобие человеческого отношения к людям в
роте "Чарли": "Самое ужасное началось, на мой взгляд, когда мы перестали
брать пленных. Пара выстрелов - и все, никакой возни и хлопот. Затем,
уже позднее, придумали отрезать у "вьетов" уши, калечить их".


Как распознавали врагов

"Одного вьетконговца со связанными руками привязали к столбу. В штаны
пленника засовывали горящие окурки и наблюдали дикую пляску, когда окур-
ки жгли ему задницу. Это делалось, чтобы развязать ему язык, а заодно и
выместить свою злость. Я не помню, как дальше поступали с такими пленны-
ми. Чем дольше это продолжалось, тем меньше им верили. Мы уже никому не
верили, потому что было непонятно, кто есть кто. Мы не знали, кто из них
враг.
Однажды начав убивать пленных, мы уже перестали сдерживаться. Я бы
сказал, что это стало обычным явлением. Я тоже издевался над пленными и
вел себя так же, как все. Мы отрезали старикам бороды, что было самым
большим издевательством: борода у вьетнамца считается признаком мудрос-
ти. Мы избивали пленных вьетконговцев, пытаясь заставить их говорить. Я
сам никого не замучил до смерти. Но на моих глазах, кажется, такое слу-
чалось". Это было вынужденное горькое признание.
В той грязной игре, которую Америка вела во Вьетнаме, были стерты
различия между армией Хо Ши Мина, партизанами и мирными жителями. В вос-
паленном воображении измотанных постоянным страхом и ненавистью солдат
роты "Чарли" все вьетнамцы поголовно стали врагами. И потому заслуживали
смерти.
Боевые потери сократили численность роты "Чарли" до ста пяти человек.
15 марта солдатам объявили, что на следующий день предстоит операция
прочесывания. Келли сообщили, что в деревне Сонтми находится штаб неуло-
вимого 48-го батальона вьетконговцев, за которым рота "Чарли" охотилась
со времени своего прибытия во Вьетнам. Солдатам также сказали, что к мо-
менту их прибытия в 7.30 утра в деревню все гражданское население будет
эвакуировано. Останутся только вьетконговцы, с которыми следует обра-
щаться как с солдатами противника.
Никаких записей об инструктаже перед этой операцией не сохранилось.
Но все его участники утверждают, что смысл приказа однозначно сводился к
уничтожению всех построек, скота и домашних животных и захвату нес-
кольких пленных для допроса. Остальным был уготован ад. Сержант Кеннет
Ходжес вспоминает: "Наконец-то для нас настало время поквитаться, расп-
латиться по счетам. Пришло время реванша, когда мы могли отомстить за
своих погибших товарищей. Нам четко объяснили, что пленных быть не долж-
но. Кто-то спросил, относится ли это к женщинам и детям. Приказ касался
абсолютно всех в деревне. Они враждебно относились к американцам. Стало
ясно, что в этой деревне никто не заслуживал пощады".
На следующий день солдаты с запасами фосфорных зажигательных гранат,
дополнительными подсумками боеприпасов, с минометами и стрелковым оружи-
ем погрузились на вертолеты с зеленой камуфляжной окраской и отправились
на свидание со смертью. Внизу простирался пестрый зелено-коричневый
вьетнамский ландшафт, по которому зловеще ползли тени, отбрасываемые
винтокрылыми машинами.
Вместе с солдатами роты "Чарли" на борту одного из вертолетов в зону
операции вылетели репортер и фотограф информационного отдела американс-
кой армии, которые впоследствии представили документальные подтверждения
событий, происшедших в Сонгми.


Гибель деревни

В то утро, когда с неба на деревню Сонгми вдруг свалилась армада бое-
вых вертолетов, она жила своей обычной размеренной жизнью. В прицелы
крупнокалиберных пулеметов можно было наблюдать, как дети играют, барах-
таясь в пыли, женщины кипятят воду на кострах, мужчины трудятся на рисо-
вых полях. В 7.30 по деревне был открыт огонь фугасными и зажигательными
снарядами с белым фосфором. Население бросилось в подземные укрытия.
Через несколько минут огневая подготовка стихла, и в Сонгми устреми-
лись солдаты роты "Чарли", готовя к бою оружие и гранаты. Они шли по ри-
совым полям развернутым строем, ведя беспрерывный огонь.
На суде выяснится, что почти все женщины были скошены автоматными
очередями еще до того, как рота солдат вошла в деревню.
Здесь солдаты совсем озверели. В соломенные хижины полетели фосфорные
гранаты, а их обитателей косил огонь из автоматических винтовок.
Рядовой Аллен Бойс, который впоследствии на судебных слушаниях по по-
воду этой бойни воспользовался правом отказа от дачи показаний, заколол
старика ударом штыка в грудь, затем выстрелил ему в шею. Потом он прист-
релил еще одного человека и сбросил его в колодец, швырнув следом грана-
ту.
Никто из жителей не был вооружен. Солдаты роты "Чарли" двигались от
хижины к хижине, хватая испуганных женщин и детей за волосы, выкрикивая
"Вьетконг? Вьетконг?", и затем хладнокровно убивали их. Беглецов тут же
пристреливали в спину. Группы от двадцати пяти до сорока человек, пря-
тавшиеся в придорожных канавах, расстреливались из автоматического ору-
жия.
Капитан Эрнест Медина, представитель штаба бригады, наблюдавший в
этот день за ходом операции, связался по рации с лейтенантом Келли и
спросил о причинах задержки продвижения его роты. Келли ответил, что они
наткнулись на группу гражданских лиц численностью около шестидесяти че-
ловек. "Займитесь ими", - велел Медина. Не уточняя указание, Келли пост-
роил вьетнамцев и с расстояния в десять шагов при помощи двух своих под-
чиненных расстрелял их из пулемета. Затем палачи начали оттаскивать уби-
тых женщин, закрывавших своими телами еще живых детей, и приканчивали
их. Беглецов, пытавшихся укрыться в спасительной полосе деревьев, доста-
ли гранатами и пулеметным огнем.
Примерно пятьдесят жителей Сонгми спрятались в яме в дальнем конце
деревни. В зловонной жиже барахтались старики, женщины и младенцы. Келли
приказал солдатам открыть огонь. Свинцовый град обрушился на этот крича-
щий и извивающийся клубок человеческих тел. Вода в яме окрасилась в алый
цвет.
Не менее жестоко обошлись с животными. Коров и свиней терзали штыка-
ми, курам отрубали головы. Дикий рев несчастных животных стоял в ушах
некоторых солдат, по их собственным воспоминаниям, даже дольше, чем кри-
ки зверски уничтоженных ими людей.


Вакханалия смерти

Безумная машина смерти продолжала неистовствовать, перемалывая жизни
и взрослых, и детей. Уже упоминавшийся Фред Уидмер по прозвищу "мистер
убийца" прикончил мальчишку. "Когда я пристрелил его, меня затошнило. И
тогда я понял: Боже мой, что я наделал?" - признавался он позднее. Однако
то, что творилось вокруг, было не менее ужасно. Солдаты насиловали и
увечили женщин, обезглавливали трупы, снимали скальпы.
Ближе к полудню палачи прекратили стрельбу и сделали перерыв на обед.
Но трагедия Сонгми продолжалась.
С пленными, согнанными для допроса в овраг, покончили выстрелами в
рот. К вечеру было уничтожено еще около сотни мирных жителей - это "от-
ряды смерти" добивали раненых, которые своими стонами нарушали тишину
джунглей. Пламя догоравших хижин ярко освещало ночное небо.
Рассвет обнажил ужасающие следы безумия предыдущего дня. Крестьяне,
которые вернулись с работы на отдаленных полях, увидели мертвую деревню.
Рыдая, они хоронили погибших в общих могилах - матерей рядом с отцами,
братьев рядом с сестрами... Ни одна из жертв не произвела ни единого
выстрела по солдатам-чужеземцам.
Погиб только один американец, случайно попав под артиллерийский огонь
"своих".
Трагедия в Сонгми была победой темных сил в этой войне. В холодном
свете нового дня солдаты армии США начали понимать, что они безнадежно и
навсегда утратили во Вьетнаме статус защитников свободы. Слухи о крова-
вой резне распространились среди солдат со скоростью эпидемии. Вскоре о
том, что произошло, узнала вся Америка. Узнала - и содрогнулась от ужа-
са.
Фрэнк Баркер, командир тактической группы, бесчинствовавшей в Сонгми,
от которого, по утверждению многих участников массовой расправы, исходил
приказ убивать гражданское население, так и не смог оправдаться - через
три месяца, когда скандал достиг наивысшей точки, он разбился на верто-
лете. Широкая общественность впервые узнала о бойне под его руко-
водством, когда один из солдат-очевидцев направил письма о кошмаре в
Сонгми известным политическим и государственным деятелям в Вашингтоне.

продолжение ...


Кто отдавал приказы?

Сведения о том, что произошло в Сонгми, начали поступать сначала к
военным, затем к правительственным чиновникам. Фотограф Рональд Хэберли,
участвовавший в операции, предоставил в их распоряжение множество леде-
нящих душу снимков. Он заявил, что считал приказ убивать женщин и детей
исходящим от высшего начальства: "Армейские части не истребляют граж-
данское население в массовом порядке, как это случилось в тот день. Я
впервые видел подобное. Позже я слышал, что командир дивизии хвалил так-
тическую группу за эту операцию, но, как я понимаю, ему не доложили, что
расстрелянными оказались беззащитные женщины и дети".
Представитель госдепартамента Стэнли Резор сначала с недоверием восп-
ринял сообщение о массовой бойне, учиненной американскими военнослужащи-
ми в Сонгми. Администрация Белого дома полагала, что жители деревни слу-
чайно попали под перекрестный огонь в ожесточенной схватке между амери-
канскими и вьетконговскими войсками. Однако когда Резор получил от своих
сотрудников подтверждение о массовых убийствах в Сонгми, он не мог
больше скрывать истину. Для допроса солдат расформированной роты "Чарли"
во Вьетнам были посланы следственные работники. С некоторой долей иск-
ренности бывшие солдаты этой роты давали показания о своем участии в
кровавых событиях.
5 июля лейтенант Уильям Келли был отозван в США, где получил офици-
альное уведомление о том, что он задерживается по подозрению в соверше-
нии массовых убийств. Как оказалось в дальнейшем, его сделали козлом от-
пущения и заставили держать ответ за всех участников побоища.
Еще нескольким офицерам были предъявлены обвинения в нарушении воинс-
кого долга, некоторых солдат обвинили в убийстве по ходу следствия. В
конце концов лишь пятеро предстали перед судом военного трибунала, но
осужден был только Келли. Даже попав на скамью подсудимых, лейтенант не
испытывал ни малейшего раскаяния. Бравый вояка пространно рассуждал о
своем долге убивать коммунистов и о том, каким хорошим солдатом он был.
Вероятно, именно это упорное нежелание признать свои действия военным
преступлением и сделало Келли символическим представителем на скамье
подсудимых всех тех, кто "отличился" в Сонгми.
В то время как некоторые американцы наклеивали на бампера машин таб-
лички с требованием "Освободите Келли!", а участники антивоенных мани-
фестаций обвиняли в случившемся высокое армейское начальство, лейтенант
Уильям Келли был признан виновным в убийстве двадцати двух человек и 29
марта 1971 года приговорен к пожизненным каторжным работам. Но не прошло
и трех дней, как по особому распоряжению президента Никсона заключенного
освободили из-под стражи и разрешили подать апелляцию. Больше он так и
не попал за решетку, а провел три года под домашним арестом в своей
просторной квартире на военной базе в Форт-Беннинге, штат Джорджия, в
условиях полного комфорта, наслаждаясь созерцанием тропических аквариум-
ных рыбок и преданностью любимой собаки.
9 ноября 1974 года бывший лейтенант Келли вышел на свободу. Для мно-
гих американцев он так и остался жертвой войны.
На многострадальной земле Вьетнама давно воцарился мир. Имена пятиде-
сяти трех тысяч погибших американцев выбиты на полированном граните ме-
мориала в Вашингтоне. Но для Келли и других, кто был с ним в тот день,
эта война не закончится никогда.


Страшное проклятие

Варнадо Симпсон - один из тех, кто был рядом с Келли в тот черный
день. К сорока четырем годам он трижды покушался на самоубийство. На
глазах Варнадо от шальной пули погиб его сын. Он считает, что это Божья
кара за бойню, учиненную в Сонтми. Варнадо ежедневно проглатывает бес-
численное количество таблеток. "Да, я убивал. Я отрезал уши, снимал
скальпы и перерезал горло. Да, я делал это. Кажется, раз двадцать пять.
Меня мучают кошмары. Перед глазами постоянно стоят убитые дети. Где
бы я ни был, везде мерещатся лица убитых мной людей. Как вы можете прос-
тить меня, если я сам не могу это сделать... Я никого не подпускаю к се-
бе близко и никого не люблю. Моя любовь умерла в Сонгми".
Келли сейчас - лысеющий бизнесмен с брюшком. Бывший лейтенант работа-
ет в ювелирном магазине своего тестя в Коламбусе, штат Огайо. Он не гло-
тает таблетки и не нуждается в услугах психиатра.
Сонгми навсегда осталась в его памяти, но он никогда не заговаривает
об этом. Несколько лет назад Келли написал автобиографию, в которой по-
пытался оправдать безумие, которое обуяло его и его солдат. "Мы пришли в
Сонгми не для того чтобы убивать мирных людей. Мы пришли туда, чтобы
убить идеологию, носителями которой были эти - я не знаю, как их наз-
вать, - пешки, винтики, куски плоти. Я был там, чтобы уничтожить комму-
низм. Я относился к коммунизму примерно так же, как южанин относится к
негру. Это ужасно".
Для Келли уже слишком поздно извлекать урок из того, что произошло в
Сонгми, но, может быть, для человечества сделать это еще не поздно.
-------------------------------------------


Они тоже спасали своих ... будем как они?

Здравствуйте.
Господин Константин О., позвольте спросить, кто призывал на нашем форуме убивать женщин, детей, стариков во имя войны, подобной въетнамской. Вы изволите ставить в один ряд борьбу наших солдат в Чечне с бандитами и бойню на территории чужой страны, которая (бойня) не имела под собой никакого обоснования. Каких это своих спасали в Сонгми?


Юра.

Юрий, ответьте пожалуйста, имеет ли право солдат определять справедливость или не справедливость войны?
И во имя какой войны все таки позволительно убивать женщин, стариков, детей безоружных мужчин.?
Будем такие же как и они?

Речь шла об Афганистане, в который нас, положа руку на сердце,
тоже никто не звал, если не считать Бабрака Кармаля.
Женщины и дети так точно нас туда не звали.

Здравствуйте.
Уточняю. Америкосы припёрлись в деревню и уничтожили её жителеёй. В деревне не было военных, не было пленных, которых нужно освобождать, жители деревни не собирались сообщать об этих америкосах своим местным "духам", чтобы те перестреляли америкосов, которые пробираются к своим. Случай в Афгане с нашими бойцами говорит о том, что они, преданные командиром, пробирались, пытаясь сохранить свои жизни, к своим. Они обходили селения, прятались, и уничтожали лишь тех, кто их заметил, т.к. они знали по опыту, что те, кто их видел, непременно сообщат о них своим "духам", несмотря на то, что они лично никому из этих мирных жителей ничего плохого не сделали. Это первый случай.
Какие это солдаты определяют справедливость войны. Вы о каких стариках, детях и т.п. меня спрашиваете. Я ясно назвал ситуацию, пусть и надуманную, в которой может возникнуть необходимость уничтожения противника в лице этих самых детей и т.п. Кстати, по закону, если на вас нападает вооруженный ребенок, вы имеете право в порядке обороны его убить. А на практике могут начать судить по "понятиям", которые пропогандируются "демократическими СМИ". Я имею в виду порядок, когда пять убитых русских - не тема, а один прибитый нерусский торговец наркотой или чей-то сынок - трагедия для всех зомбированных мировых сообществ. Но это я отвлёкся.
Про каких "они" идёт речь, на которых мы не должны равняться.
Я уверен, что слюнтяйство на войне ведет к гибели. Во время боя убивают. Это неизбежно для войны.
А про ребят из "Альфы" я не читал. Про их действия в Будёновске. Спасибо, Павел.

Юра.

дорогой Юрий,

если честно я Вас не понимаю. Я задал прямой вопрос, что вы считаете правильным.
и не получил ответа, зато Вы радостно уцепились за Сонгми и стали меня обличать,
дескать как я смею какие-то параллели проводить. Прямых параллелей нет и быть
не может. Сонгми я привел в качестве экстремального примера, что с менталитетом "спаси
себя любой ценой" (ведь они тоже спасали, вьетнамцы их замучили засадами и прочим) мы далеко не уедем, ведь мы и бомбу не кидали на японские города,
а ведь она реально спасла тысячи и тысячи американцев, честь и хвала Труману, он
ведь тоже был верховный главнокомандующий, ответственный за жизни солдат и это японцы напали на американцев, а не наоборот. Почитайте на досуге про японский отряд 731, в сравнении с которым даже немецкие лагеря покажутся просто трудовыми лагерями.  Значит на полном основании, так?
Что касается толстовщины и слюнтяйства, то это не ко мне. Я __очень__ далек от
общечеловеческого "гуманизьма" и демократических ценностей.
То что мирные жители сообщили бы душманам,
это нормально(поставьте себя на их место), чтобы мы там не делали, это вопрос сложный, и отдельная тема, но для них мы были оккупантами, хотя наша война в Афганистане на порядок отличалась от бойни во Вьетнаме. Там работали и врачи и строители и учителя, была действительно предпринята попытка что-то изменить. Но около 1.3 млн (или это просто статистика?) мы там перебили, хочешь не хочешь с этим надо жить. Одно дело когда
нас клеймят "дерьмократы", на которых клейма негде ставить, другое дело когда мы сами смотрим назад на нашу историю, и говорим, да уж, можно было бы этого и не делать.
Ну и наконец, как я отношусь к судебному преследованию Буданова, Ульмана и т.д.
Плохо отношусь. Это дело совести этих людей и Бог им судья, я бы их судить не стал.
Это создает нездоровый прецедент. Но, есть конкретный человек со страстями и грехами (и его (человека) кстати гос-во, (которое послало его на войну) должно защищать),
и есть некий шаблон поведения. Вот этот шаблон я __решительно__ отвергаю, в данном
конкретном случае. Группа здоровых мужиков отстреливает (а они ведь все соучастники)
женщин и детей (на их земле заметье) для спасения своих жизней. Когда мы примем этот шаблон и скажем, мы там не были, может это и правильно, разное бывает, ради Святой Руси можно и так - все кончено. И давайте обойдемся без абстрактных примеров, что если бы. Это называется демагогия. Если Вы считаете, что это нормально, значит налицо пример, когда люди имеют разное мировоззрение, что случается сплошь и рядом, только и всего.

простите если был немного резок
Константин
 

Хотел бы добавить, что мировозоение "спасти себя ЛЮБОЙ ценой" чисто американо-еврейское мировозрение.
Вспомнился очень старый фильм, "Жаворонок" называется. Действие происходит в 1942 году в Германии. Группа советских военнопленных захватывает танк Т34 и колесит по тихим и мирным германским городам.
Мастерство экипажа высочайшее. И это мастерство позволяет не только обходить засады, но и наносить максимально возможный в их положении урон врагу. Только вот экипаж гибнет когда прямо перед орудийной засадой на дорогу перед идущим танком выбежала маленькая немецкая девочка. Механик остановил машину вышел из танка и отнес на руках ребенка на обочину. Автоматная очередь срезала его когда он бегом возвращался к машине.
Юрий, разве не драгоценней собственной шкуры душа? Ведь умирать то по любому придеться.
 

Здравствуйте, Константин.
Хитрый у Вас ответ. Группа здоровых мужиков не защищала Святую Русь, да и о Православии вряд ли думала. Они не начинали войну, они в ней учавствовали. И я не заметил в рассказе того, что они озверевшим образом врывались в митные поселения. Они спасали свои жизни. Без православных мировозрений. Их действия никто не назвал правильными, но многие не захотели вторгаться в область суда об их действиях. Но раз нужно моё мнение, то говорю, что я не считаю их действия правильными. И никакого шаблона на данную ситуацию накладывать не собираюсь.
Поясню. Ходить в церковь по воскресеньям - шаблон. Если в воскресенье ураган и ливень, то шаблон не действует для меня. А Вы можете действовать по шаблону.
И ещё. Господь сказал, что если ударят в одну щёку (мою), надо подставить другую щёку (тоже мою). Но нигде Он не говорил, как надо подставлять щёку своего ближнего. Но душу свою положить за други своя Он советовал. Ин суд человечий, и ин Суд Божий. Господь знает душу, а мы видим лишь внешнее. Он знает истинные мотивы и все до единого обстоятельства, а мы себя самих не знаем толком. В ситуации подбной этой нет однозначного ответа. Всем ясно, что был совершен грех. А вот дальше рассуждать можно, лишь зная очень глубоко душу человека и конкретные факты (моё мнение). Я их не знаю.
Я бы отдал Буданова под суд, дал бы ему срок условно, отправил бы в отпуск домой на год и обязал не реже одного раза в месяц ходить на исповедь (в течении года). И регулярно посещать все церковные службы по праздникам (он же в отпуске).
Ещё отвеЧУ. Моя шкура ничего не стоит. Чужими шкурами я не торгую. Фильмы я смотрю, этот фильм видел, но жизнь по фильмам не изучал и не буду. В данной ситуации (сюжет фильма) я не помню, знал ли водитель о засаде или нет. Мог ли он дать задний ход или нет. Был он один в танке или нет. И ещё много нюансов, которые я не знаю. Например: давил ли на его глазах его маленркого ребенка какой-нибудь фашисткий танк. И ещё, и ещё, и.....

Юра.

Здравствуйте.
И жить надо. И совесть сверять со Святым Писанием и Преданием надо. И правильно видеть свои грехи, а не через призму "во всём грешен" - тоже надо. Это относится к моему видению жизни.

Юра.

Администрация усматривает в данном сообщении гордыню и взгляд на Православие через чуждую нам "призму". Недостает участнику Юрий Н. и уважения к собеседникам. Поэтому для ознакомления с традициями форума вводится на неделю режим "только чтение".
Модератор Владимир К.

Когда враг "побеждён и сломлен" и "после победы" тогда да, спору нет, но тут ребята были в тылу врага. Трудный вопрос, но однозначно осудить этого сержанта я не могу... Однако, и героя из него не делаю. Верно написал Александр он жертва войны, а жертва вызывает у меня сочувствие, а не негодование.

На первый взгляд всё ясно и однозначно.
Но это в теории, а на практике всё сложней, страшней и интересней.

Бог часто из плохого и греховного делает хорошее, а грешник из хорошего- плохое и греховное

Не судить: значит видеть, констатировать, но не брать на себя функции Господа Бога оправдывать или осуждать. Когда ты будешь в черезвычайной и запредельной ситуации, тогда и сделаешь свой моральный выбор.

Администрация пришла к совместному выводу по этой теме, который в сообщениях изложен. Этот вывод сделан в духе традиций, выработавшихся на Русской Беседе. Некоторые участники форума продолжают помещать сообщения, которые тему не разъясняют, а только недушеполезно нагнетают страсти. Сообщения удалены, а тема заблокирована. Желающие добавить в тему конструктивное сообщение могут обратиться к кому-либо из модераторов.
Администрация (Владимир К.)