Русская беседа

... да уж много чего пытаются выдать за чудеса, интернет просто завален лжечудесами, наверное расчитывают на то, что потом когда "подсунувшие их" внезапно возьмутся их объяснять (уверовавшим благодаря этим лжечудесам) масса людей разочаруется и отпадет от церкви и от веры...
Вот например http://palomnik-sl.narod.ru/photoalbumfoto.html,
подпись под фотографией (средней в верхнем ряду) гласит, что эти линии огня от свечей не что иное, как схождение Святого Духа во время Литургии в храме. Вроде ничего сложного при изготовлении такой фотографии нет и любой человек маломальски разбирающийся в этом поймет, что это всего лишь задержка диафрагмы фотоаппарата в трясущихся руках. (и естественно огонь самое яркое пятно на снимке, которое и описывает определенную траекторию)...
Но насколько же я был удивлен, когда один очень уважаемый мною человек прислал мне пачку подобных снимков с уверениями, что это "совершенно настоящие чудеса" которые удалось запечатлеть на фото... Пришлось передать ему совет, чтобы больше "никому эти фото как чудеса не показывал", ведь это чистая симуляция... надеюсь он не был разочарован.
Так что братья и сестры будьте осторожны, что бы вас не постигло разочарование... здесь все очень хитро.
Спаси Господи!

Мое личное отношение к попыткам обговаривать и выставлять на показ чудеса негативное.  Чудо - это сугубо личное понятие, его надо пережить, и только Господь знает полезно ли это будет для нас или пагубно. Хотя знать как к ним правильно относится к проявлению чуда необходимо каждому православному. Сейчас в интернете можно найти на православных сайтах фотографии всевозможных "чудесных" явлений, зафотографированных на пленку, которые на самом деле дефекты или непрофессионализм фотографа. И когда такие "чудеса" помещенны еще рядом с настоящими чудесами, как то Благодатный Огонь, то часто это соблазняет людей далеких от церкви. Я сам физик и нередко доводится слышать нападки со стороны неверующих коллег, что вот, мол, дурак ты - веришь  в конечном итоге в засвеченные пленки. Есть и другая категория физиков - совершенно противоположная. Они ударяются в полный магизм и начинают использовать православные чудеса и помещать их в один ряд с бесовством для демонстрации своих оккультных мыслей.

Для меня лично, большое чудо, что мы существуем и что мир спланирован и создан удивительно точно. И это только лишь касается неорганического мира. Только вдуматься, что если бы фундаментальные константы отличались бы немного от их настоящего значения, то все бы развалилось по кускам не успев возникнуть. Это ли не проявление чуда Божия? Да для меня и сомнения нет. Трудней вместить в уме то, что возможна органическая жизнь и более того - разумная. Ну а самое великое чудо то, что Господь воплотился и распялся за каких-то жалких букашек, таких как мы, да еще Он терпит всю мерзость творимую нами. Вот это чудо из чудес!

Спаси нас, Господи!

Алена и Дмитрий Васильев затронули очень важные вопросы, хочу кое-что уточнить.

В целом я полностью согласен с тем, что истинным чудом является вера в Бога. Еще С.С. Аверинцев отмечал, что в наше время главным оппонентом христианства является не атеизм, а неприятие всерьез чего бы то ни было (кроме общепризнанных угроз собственной жизни и благосостоянию, конечно), в том числе и религии. В этом смысле вера в Бога – действительно чудо.

Но, мне кажется, что этого мало.

Проблема зла, особенно после чудовищных злодеяний, произошедших в ХХ веке, а также вечный вопрос о невинно страдающих детях (изуродованных с рождения или раннего детства какой-нибудь болезнью) ставят под сомнение веру в любящего Бога. Поэтому первое мое уточнение в том, что чудом является не только вера в Бога-Творца, а вера в любящего Бога. Вера в Бога, которому до тебя есть дело. В Иисуса Христа.

Второе уточнение – это обретение и воплощение этой веры, ибо, как известно, «вера без дел мертва». Бывает непосредственная  вера как дар Божий. У кого такая есть, да хранит ее. Однако в воплощении веры, в делах по вере есть одна трудность, поскольку заповеди – это путь личной, религиозной жизни, личного спасения. О том, как мирянам совместить жизнь по вере с профессиональной деятельностью (не только в смысле следования закону, т.е. в том числе и «не убий», «не укради» и т.д.) – в Писании мы ничего не найдем, кроме, конечно, «непрестанно молитеся» Апостола Павла.

Кто может этому следовать, тот, помолившись, посмотрит в свое сердце и все поймет. У кого есть такая молитва, пусть хранит ее.

Возможен и другой ответ, в целом восходящий к дохристианской эпохе. Например, такой отец-основатель науки нового времени, как сэр Исаак Ньютон, был глубоко религиозным человеком (и не он один) и усматривал в своей профессиональной деятельности путь богопознания. В этом не было ничего нового. Как писали еще в начале новой эры святые отцы, Бог открылся людям в Своем Слове, т.е. в Библии, и в Своем Деле, т.е. в Природе, в тварном мире. Первую возможность Церковь несет всем нам вот уже почти 2000 лет.

Понимать Природу, как Дело Божие, особенно в наше время, дано не многим. Чудеса, на мой взгляд, - это современный религиозный путь через познание тварного мира, Природы. Именно он дает критерии различения лжи от истины.

Чудо как таковое, особенно современные массовые чудесные события – это обращение к познавательной способности человека. Ведь были времена, когда и гром с молнией воспринимались как гнев Божий. Теперь стало ясно, что далеко не каждая молния и не каждый раскат грома являются обращением высших сил к людям. Хотя под молнию лучше не попадать, но она как таковая не враждебна человеку. В ней, как правило, нет никакого смысла.

Другая крайность, уже современная: все наблюдаемое в мире - это  проявления познанных или непознанных законов Природы.

Чудеса, однако, показывают, что это не так. Духовный мир вторгается в материальный. Но в то же время все известные чудеса «вкраплены» в общий миропорядок. Земля не перестает вращаться, Солнце светить, какие-то константы антропного принципа остаются константами. Иначе мы просто не смогли быть свидетелями чудес, не смогли их наблюдать. Мне очень нравится взгляд на законы Природы, который описал в одной из своих книг диакон Андрей Кураев (опять какое-то частное мудрование :)): их постоянство, незыблимость – это выражение любви Творца к творению. Более того, Его верность завету с людьми! Ведь стоит чуть-чуть изменить некоторые константы – и все, радоваться жизни будет некому, да и самой жизни (биосфере) может прийти конец. (Он скорее придет по антропогенной причине, но это совсем другое дело.)

Но в то же время, как писали, наверное, все современные авторы, от св. Игнатия Бренчанинова до С.С.Аверинцева, на локальность всех библейских чудес обратили внимание еще их знаменитые критики-философы Спиноза и Гегель. Но в первую очередь в связи с исцелениями: Иисус Христос исцелил слепорожденного, но слепота как болезнь осталась…

На движущейся вокруг Солнца Земле происходили и происходят чудеса, не укладывающиеся в привычный миропорядок, в научные представления о нем.

Всем мирного Поста!

Уважаемый Юрий, согласен с вами во всем. Я как человек, вырощенный в атеистической среде, и пришедший к Православию через свою профессию, воспринимаю чудом даже существование обычных материальных явлений.
Вот вам пример обыкновенного чуда -- свет. Никто из физиков не может объяснить, что такое свет. Недавний нобелевский лауреат Р. Глаубер, который на исследовании квантовых особеностях излучения собаку съел, сказал, что не знает что такое свет (то что изучал всю жизнь и за что нобелевку получил). Кстати, физика и молнию объяснить не может. Можно в лаборатории создать нечто отдаленно похожее. Известно, что вспышка молнии -это всего лишь последствие прохождения разряда. Сначало прокладывается дорожка разрядом, а потом идет вспышка. А теперь смотрим в книгу Иова(38:24-25). Бог спрашивает Иова:
"По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии..."
Оказывается физика не далеко ушла от Иова, только все не может вынести никак урок, который вынес Иов. Все еще наука носится с какими-то эволюциями, большими взрывами и т.п., гинзбурги, лукавя, лепечут о материализме под дудку кагала. Бог всемогущ и Он есть любовь и только любовь, иначе мы бы давно вымерли (а может быть никогда и не существовали бы).

Я лично сам  против изучения православных чудес наукой, например мироточение икон. Этими явлениями должна заниматься богословская комиссия, но никак не научная. Это приводит ко множеству искушений и соблазнов. Я знаю товарищей, которые брали миро от мироточивых икон на спектроскопический анализ и сравнивали это с обычным маслом. Это может и неплохо, но для ученого-обывателя такие процедуры приравниваются к измерению ученых-оккультистов биополя и т.д. Если в одном и том же НИИ сосуществуют ученые измеряющие миро и измеряющие биополе, то реакция остального коллектива предсказуема- шуточки, доходящие до кощунства. Да с другой стороны даже научный факт в таком исследовании - аргумент только для верующего человека.

Дмитрий Васильев

Ну уж вы в дебри "очевидного-невероятного" не углубляйтесь. Профессора вообще любят потрепаться про всевожможную "загадочность" тех или иных явлений. Ясно, что предела изучения тех или иных действительно интересных процессов как правило нет. Другое дело, что не всякое изучение и излишнее углубление в дебри полезно. Надо все-таки исходить из целесообразности.

На счет чудес в Православии, опять же могу сказать, что если они идут от Бога - они имеют вполне определенную цель. А именно спасение душ людей. Заковырка бывает, когда не очевидно - соблазн мы наблюдаем или Божье чудо. Ну скажем, видим просто некое аномальное явление. Вот тут и нужны богословские комиссии и надо оценивать по плодам этого явления, как оно влияет на людей. Словом, в таких случаях отношение должно быть очень осторожным.

Уважаемые участники Юрий и Алёна!

Обращаю Ваше внимание на недопустимость ссылаться на неправославные сайты,обсуждать лжечудеса неправославного происхождения на нашем Православном Форуме.
В частности,название статьи и нижняя фотография-взяты из папизма,что у нас не приветствуется.
Кроме того-НЛО,снежный человек и прочие бесовские наваждения здесь НЕ ПРИНЯТО УПОМИНАТЬ.
Все ссылки,содержащие неправославные явления и толкования будут безпощадно удаляться.
Читайте Правила Форума.

Вам стоило бы прислушаться к словам наших уважаемых старожилов:
Дмитрия Васильева
и СЕРГЕЯ С.
...к которым присоединяется и Администрация,поскольку этот путь ведёт не к Вере,а к суевериям.
Нельзя поверить чудеса наукой,как нельзя "научным" путём прийти к Богу.

"РОД СЕЙ ЛУКАВЫЙ И ПРЕЛЮБОДЕЙНЫЙ,ЗНАМЕНИЯ ИЩЕТ А ЗНАМЕНИЕ НЕ ДАСТСЯ ЕМУ КРОМЕ ЗНАМЕНИЯ ИОНЫ ПРОРОКА".

Посему предлагаю соблюдать указанные ограничения.
Простите,если что не так написал.

Во Христе ваш,Павел,модератор раздела.

Дмитрий, Михаил, я начал практически именно с этого
http://beseda.voskres.ru/index.php/topic,298.msg1418.html#new

но не был понят, по-видимому, из-за отсутствия вводной: просто дал сслыку на блог одного из ведущих экспертов РПЦ
http://blogs.mail.ru/mail/almos/

Я не специалист по синодальным богословским комиссиям, но думаю, что они отдельными случаями не занимаются. А пытаются оценнить ситуацию в целом, но для этого нужно ее изучить. Это уже должны делать другие люди, эксперты.

Дмитрий, Вы ведь физик, и прекрасно понимаете, что если, как полагает Церковь, вещество сотворяется "из ничего", то это - нарушение закона сохранения вещества. Какое отношение возможные физические аспекты этого фундаментального факта имеют к богословию?

Вот тут одно из недавних чудесных событий мироточения. Мне очень понравилось высказывание, знаковое утверждение:

http://www.nikolaos.ru/toppage1.htm

Дальше идет призыв к трезвению со ссылкой на апостола Павла.

Дмитрий, по поводу непонимания нобелевскими лауреатами тех предметов, за которые они получают нобелевки. Это стандартная ситуация, лет 30 назад в таких случаях обычно цитировали эстонского физика Наана, который сказал, что одна из особенностей научного познания состоит в том, что оно порождает больше вопросов, чем ответов. Открытие и усугубление понимания  :) порождает не окончательные ответы, а новые вопросы.

Ваше замечание свидетельствует еще и о том, что обсуждаемые нами предметы лежат не на магистральных путях развития современной науки. У ученых и без них хватает интересных проблем, но тем не менее.

Кроме этого, прославление чудес Божиих сопровождается: 1) предварительным изучением на предмет аутентичности и 2) собственно прославление - это ведь наиболее полное описание (!). Комментарии в отношении последнего, думаю, излишни.

Желающих, не навязывать свое мнение по этим вопросам, а пообщаться с действительынм экспертом, снова отсылаю к ссылке
http://blogs.mail.ru/mail/almos/

Павел, скажите, пожалуйста, какие именно лжечудеса неправославного происхождения и где я обсуждал на этом форуме?
Павел, и еще один момент, по поводу Вашего высказывания:
Принимается это утверждение или нет - зависит от отношения к науке, от ее образа в данном локальном сообществе (на данном форуме). Сейчас не хочу искать точную ссылку, но приведу частное мудрование ученого секретаря СПбДА, кандидата физмат наук и богословия о. Кирилла Копейкина. Он как раз придерживается противоположной точки зрения, что ученые постигают божий законы, изучая Природу. Два Откровения Бог дал людям: одно Своим Словом, Библия, другое - Своим делом, Природа.

Уважаемый Юрий,всё выше сказанное мною относятся к Вам и Алёне.Почему?

Потому,что у Православных Великий Пост и потому предоставлять нашу трибуну для обсуждения чудес и лжечудес мы однозначно-НЕ СОБИРАЕМСЯ,дабы не вводить в искушение неопытных в делах Веры,мирян.

Далее.
Вы считаете нормальным ПУБЛИЧНОЕ обсуждение чудес и лжечудес,но это не так.По промыслу Божию истинные чудеса получают известность и без Вашей помощи.

Зато становится видно,что так можно ПОВЛИЯТЬ на рассмотрение чудес Комиссией,что НЕДОПУСТИМО.

Просто я постарался здесь очертить допустимые границы.
Читайте Правила.

Ваш во Христе.Павел,модератор раздела.

как нельзя "научным" путём прийти к Богу.

Согласен, прийти к Богу нельзя, но занятие наукой может помочь задуматься о том, в каком направлении надо двигаться в короткой жизни. И если человек не дурак, то может понять, что именно Православная вера есть этот путь, а не беготня за тарелками и поиск "братьев по разуму".

Дмитрий, Вы ведь физик, и прекрасно понимаете, что если, как полагает Церковь, вещество сотворяется "из ничего", то это - нарушение закона сохранения вещества. Какое отношение возможные физические аспекты этого фундаментального факта имеют к богословию?

У бесов законы сохранения импульса с точки зрения материалистической физики тоже нарушаются (полтегейст и т.д.). Поэтому, дорогой Юрий, богословстая комиссия необходима, а насчет научной, я повторюсь - я лично против. Наука - мирская штука, призванная в конечном итоге че нибудь модернизировать или изобрести так или иначе в угоду нам (или нашим страстям).

Уважаемая Алёна!

Дело не в клевете на Православие-клеветников у нас банят сразу же,дело в рекламе неправославия-папизма в данном случае.
Нас интересуют только то,что происходит в нашей Церкви.

Кстати,слово;"сатана" пишется с маленькой буквы.

Если последовать Вашей логике по отношению к НЛО,полтергейсту и пр.,что будет с Постом?!!!

Как модератор я.грешный,просто обязан оговорить все эти рамки.
Ничего личного,простите.

Павел,модератор раздела.

Ну напоследок как водится - Не суди, да не судим будешь, ибо какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Да я вроде никого и не судил. Только сказал свое личное мнение. Извиняюсь, если кого обидел.

Уважаемая Алёна!

Не вижу никакой проблемы,желательно видеть источник-Православные сайты,которые не имеют либерального уклона и не относятся к"непримиримым",а также-официальные документы Русской Православной Церкви.Всё.
Для составления своего мнения-хватает.

Думается,сказано предостаточно.

Ваш во Христе,Павел,модератор раздела.

Дорогой Дмитрий, я еще раз обращаю Ваше внимание на ту цитату с официального сайта Шарьинского благочиния. Костромской епархии. Как физик Вы же понимаете разницу между уже готовой оценкой и состоянием не-понимания. Приведенная мной цитата показывает, что однозначную оценку не так просто дать. Знаковой, на мой взгляд, является не ситуация, в которой все совершенно понятно и может быть дана однозначная оценка, а ситуация не-понимания, в которой эта оценка не может быть сразу дана. Мне так кажется, по крайней мере.


Вы хорошо понимаете, откуда при богословской комиссии взялась экспертная группа? Они же не сами инициативу проявляют, их ведь приглашают, наверное, есть на то причины.

Кстати, прошу простить, но отдадим себе отчет в том, что такая комиссия существует при Священном Синоде вовсе не по причине множественности чудесных событий.

Теперь о группе, если быть более точным, то она работает по благословению Председателя Синодальной богословской комиссии Митрополита Минского и Слуцкого Филарета.
Дмитрий, Владыка Филарет и синодальная богословская комиссия не против. Я думаю, что у них есть причины на то, чтобы привлечь к этому делу ученых-мирян. Более того, позволять обсуждать работу этой группы не за закрытыми дверями, в кулуарах, а в СМИ (Флоренский дал много интервью), а также на специальном круглом столе на Рождественских Чтениях.  Он совершенно открыт: приходите, если знаете куда, и слушаете доклады, как священников, так и мирян.

P.S. По поводу того, что написал в следующем сообщении Святослав. Если речь идет именно о такой группе или о других ученых (а не просто о любопытствующих мирянах), которые изучают миро, например, то, которое появляется на черепах в Киево-Печерской Лавре (официальный сайт Лавры, результаты ис следований в самом конце материала)
http://lavra.kiev.ua/ru/history/pecher.php

, то, на мой взгляд, погоня за чудесами - это не о них.

Как относиться к чудоискательству и вообще как отличить чудеса истинные от ложных, хм... вопрос интересный, дествительно чудеса есть и есть люди, которые их ищут, в том числе люди верующие.

Но я бы сказал, как человек верующий, что вижу больше чудес в нашей жизни, чем скажем человек не верующий, причём чудес истинных, и не потому что я достойней того самого не верующего человека, а просто я смотрю на жизнь с позиции верующего человека. Но здесь надо сказать, что такое вообще чудо.

Простой пример, например в каком то городе, в каком то храме, вдруг замироточила чудодейственная икона и про это все узнали, понятное дело у верующего человека увидеть это чудо больше шансов, чем у человека не верующего, просто потому что верующий ходит в храм и ему интересно увидеть мироточащую икону, а не верующий не ходит или заходит, но очень редко и ему это не интересно, даже если о том, что икона мироточит знают оба. Чтоже получается, а то что вреущий искал чудо, а неверующий нет. Но другое дело зачем и для чего верующий искал это чудо ?

Одно дело искать чудо для укрепления своей веры, как я про это написал выше, другое дело искать чудо ради удовлетворения своего любопытства, и как раз при втором варианте - удовлетворения своего любопытства, а если ещё короче - страсти, ищут и находят ложные чудеса. Тёмные силы видят состояния духа человека, видят его стремления, его страсти, а именно страсть непомерного любопытства искательства чуда и подсовывают ему чудеса, но эти чудеса оказываются ложными.

Получается, что искать чудо, вовсе нет ничего плохого, но лишь до того момента покуда это не переросло в страсть, покудо человек не попал в лапы этой суетной страсти - любопытства и наслаждения, где он начинает ложные чудеса принемать за истинные.

Например я вижу чудо во многом в нашей жизни, да и сама жизнь не является ли самое большое чудо, просто верующий человек видит чудо там где другой, а именно не верующий его не видит, примеров много, выхожу я на природу, свежий воздух, лес, речка, чистое небо, напрмер по сравнению с крупным городом обстановка разительно отличающаяся, это т. е. лес создал Бог, а город построил человек, уже это одно разве не истинное чудо, которое действительно может удивить, просто мы к этому привыкли, что так должно быть и не видим в этом никакого чуда, а если бы мы увидили и узнали об этом первый раз, то нам это показалось бы большим чудом.

Ещё пример, из области биологии, как это из одной маленькой, всего лишь одной клетки, вырастает такой большой и сложный организм как человек, это разве не чудо, конечно чудо, причём истинное, но мы опять этого не замечаем и не обращаем внимание, просто потому что привыкли, что так должно быть, а еслибы мы об этом узнали первый раз, то очень удивились бы, и так везде и во всём.

Тёмные силы - враги нашего спасения пользуются этим, пользуются нашим естественным желанием и стремлением - исканием чуда, и стараются его исказить, извратить, чтоб мы не видели и не замечали истинных чудес, а видели только ложные, спекулируя всё тем же, что мы не замечаем и привыкли ктому или иному явлению, не дают нам на него взглянуть с другой позиции, а имено с позиции верующего человека, и подсовывают свои "чудеса", кторые легко заметить, не прилагая никаких умственных усилий, стараются их сделать поярче, чтоб человеку видя их сверкания уже не оставалось времени на обдумывания, остановиться, сесть и подумать : "А собственно, что это такое и для чего" .......

Юрий и Алена

Вы знаете, лично в вашей форме, как именно Вы это описываете, я не могу никак принять тезис о том, что Вера в Бога это Чудо. На мой взгляд, здесь содержется своего рода протестантизм. Одному мол дано, другому нет. Значит, Христос одних призвал, а других нет? А как же работа над собой, борьба со страстями?

В общем, если честно, я даже и не понимаю, зачем Вам собственно это нужно? Хотя конечно все люди воспринимают окружающий мир поразному.

На счет утверждения Алены, что ученые приходят к одному мировоззрению с богословами, хотелось бы для начала спросить, а с какими именно богословами? Вопрос очень щекотливый.

Что я вижу вокруг себя по крайней мере - наука и религия вещи совершенно независимые. И большинство ученых никуда в такие "высокие материи" не приходят. Да и многим, по-моему, вообще не до этого.

Видел я однажды такое вычисление: если весь объём наследственной информации представить в двоичном виде, т.е в битах, поделить пополам, то, даже если носителем одного бита информации будет всего пара молекул типа углерода (представим себе такой триггер), то в яйцеклетке ещё физически такое количество триггеров может и уместится, а в сперматозоиде - точно нет. Из чего делался вывод о том, что вся наследственная  информация  находится изначально вне будущего человека.   

Андрей

Да это все для потехи сделано. На самом деле более 90 процентов генома человека - это, с точки зрения современной молекулярноей биологии, все "некодирующие последовательности", которые вообще плотно свернуты и даже толком не расплетаются, ну разве что только для удвоения. Зачем они нужны - вот вопрос. Никакой явно понятной функции у них нет. Ну в сперматозоиде - там вообще все так запаковано, как в консервной банке. Гены передающиеся ребенку от отца на первых стадиях жизни никак себя не проявляют. Поэтому, что удивляться?

 Потом не так уж и много генов у человека: около 30 000. Ну, с учетом сплаис-вариаций - ну может еще 15 тысяч добавится - тоже не фонтан. А вот теперь если мы посмотрим на такой факт - в восприятии запахов задействовано около 1000 генов одних только рецепторов. И это не считая всего остального, что входит в саму систему восприятия и анализа запахов. При этом человеку нос как бы и не особо нужен, по сравнению с собаками или грызунами, например. А зато вот сколько внимания со стороны природы этому объекту.

Я не думаю, что компьютерные программы могут учитывать все эти нюансы. Так что не так уж все сложно.

Уважаемый Юрий! Из этого маленького замечания видно, что Вы, к сожалению, предметом не владеете. Это вообще отдельный вопрос, как "полагает" Церковь из чего "сотворяется" вещество, а вот в физике определенно поговаривают о возникновени вещества "из ничего" - в Вашей терминологии (хотелось бы, конечно, уточнить, что Вы понимаете под "из ничего"). Есть уже развитая гипотеза на этот счет - так называемая теория инфляции. Для самого начального ознакомления с этими вопросами рекомендую Вам книгу Дэвиса "Суперсила". Простите, если недооценил Вашу подготовку по затронутому вопросу.

Уважаемый Владимир, ссылку какую-нибудь не подкинете, где обсуждается этот вопрос?

Насколько я знаю, точка зрения состоит в том, что миро на иконах появляется чудесным робразом. Я это мнение интерпретировал, как появление "из ничего".


Не читал эту книгу Дэвиса, но Ваше упоминание о космологической сингулярности, из которой возникла Вселенная, позволяет мне задать Вам вопрос о том, каков энергетический масштаб этого события?

Эксперты, на которых я постоянно здесь ссылаюсь,
http://blogs.mail.ru/mail/almos/

в своих интервью упоминают, что энергетический эквивалент сотворения веществ огромен, при этом он оценивается по известной формуле E=mc**2. Это единственная физическая формула, по которой рассчитывается энергетический эквивалент массы. Слово "ничего" в физике обычно является синонимом физического вакуума.

Например, согласно модели мультиверса (в отличие от модели уни-версума, одной вселенной), вселенных много и они являются как бы "пузырями" на "поверхности" "кипящего бульона" первичного вакуума. Эти "пузыри"-вселенные появляются, расширяются (инфляция), потом коллапсируют и т.д. Наша вселенная - это один из эти "пузырей".

Михаил, 30000 генов - это сколько битов? В том вычислении утверждается для наглядности, что если каждый бит наследственной информации располагать на одном миллиметре, то такая цепочка 8 раз пройдёт от Земли до Солнца. Поэтому и говорится там, что физически такое количество пар молекул углерода к примеру (т.е. как четыре раза от Земли до Солнца в миллиметрах)  в объём сперматозоида просто не помещается. При запаковывании информации её количество не меняется - в противном случае она безвозвратно теряется.  Если гены проявляются не сразу, то ведь где-то же они до этого хранились (конкретно физически)?

Вы хорошо понимаете, откуда при богословской комиссии взялась экспертная группа? Они же не сами инициативу проявляют, их ведь приглашают, наверное, есть на то причины.

Если пригласили, то значит было так надо. Согласен, что ученые нужны для провеоки явления на фальсификацию. Дальнейшие эксперименты я нахожу излишними. Поставте, Юрий, себя на мое место. Я не экспериментатор, а теоретик, то есть человек, который будет волей не волей стремиться объяснить экспериментальный факт. Тут недалеко дойти до кощунства. Понимаете, физика оперирует своим языком, основаным на простых моделях. Пытаясь проанализировать явление начинаешь приплетать модель, вот тут пошла уже дискусия что такое ничего и откуда оно берется. Даже если челвек ученый очень благочестивый, это не спасет от опошления чуда использованием физических терминов (или иначе простых физических моделей). Я сам лично слышал от воцерковленных специалистов, что мол интересно было бы исследовать таинство, происходит ли при этом фазовый переход или нет. Прости, Господи! Для меня такое отношение - уже богохульство. Это умертвяет веру и дает повод насмешки невоцерковленных физиков, мол чудо в пробирку загнали. Я лично бы старался избегнуть попадания в такую комиссию. Уже вроде бы было достаточно экспертиз и отпечатков ликов с икон на стекле и мироточивых икон. Наука не может объяснить этих явлений. Ну не может так и не надо лезть.

Слово "ничего" в физике обычно является синонимом физического вакуума Тут во первых на худой конец вакуум квантовый, а не физический, так как физический вакуум - газ исчезающей плотности. Далее, квантовый вакуум - это что-то, что уже обладает энергией, причем энергией бесконечной (приводит к расходимостям в квантовой электродинамике). Эта энергия ответственна за то, что электроны не падают на атом при излучении. Она необходима для излучения света таким, которым оно есть. Для нас она необходима жизненоважно, так как вандервальсовская и водородная связь в молекулах возникает именно из-за  энергии квантового вакуума. Поэтому тут дело ясное, что дело темное и не все так просто.

Например, согласно модели мультиверса (в отличие от модели уни-версума, одной вселенной), вселенных много и они являются как бы "пузырями" на "поверхности" "кипящего бульона" первичного вакуума. Эти "пузыри"-вселенные появляются, расширяются (инфляция), потом коллапсируют и т.д. Наша вселенная - это один из эти "пузырей".
Как по мне - это все чистая спекуляция имеющая своим базисом атеистическое мировозрение. Мы ничего толком не можем сказать про начало вселенной. Более того, мы не можем экспериментально проверить гипотезы (у нас нет таких энергий). Гипотезы строятся чисто на косвенных явлениях (реликтовое излучение) и имеют много проблем. Я гипотезу большого взрыва отвергаю, а принимаю Шестиднев. Я думаю, что бессмысленно продолжать обсуждение "пузырей", "бульон" или "черную энергию" - это все спекуляции современной физики, так же как теория эволюции - спекуляции биологии. Большой взрыв - прямой продукт теории Дарвина.

Спаси, Господи!

В том смысле, что все люди живут благодаря тому, что Творец в свое время сделал мир пригодным для этого, - в этом смысле призваны все без исключения. Но, как я уже писал, главная проблема нашего времени для христианства не атеизм, а не приятие всерьез чего бы то ни было, кроме прямых угроз своей жизни и благополучию.

В случае с вопросом о призвании это выражается в том, что сотворение мира Творцом, да еще и любящим людей, не принимается. Поэтому если уточнять, в чем именно состоит чудо веры в Бога, то оно состоит в том, что теми, кто понимает хоть что-то в этом вопросе, отдается предпочтение в пользу одной из существующих гипотез.

В ситуации выбора, когда нет определенной и окончательной информации о выбираемых альтернативах, тем не менее предпочтение отдается вере в Бога. Это в свою очередь означает, с моей точки зрения, что свобода человеческой воли также абсолютна как и воля Творца. Призывая, Он не навязывает!


Это только одна из точек зрения, только одна из 4 моделей взаимоотношений науки и религий (конфликт, независимость, диалог, интеграция) и она обусловлена специафикой Вашего окружения и Вашими интересами.


Аналогично предыдущему. Хотя справедливости ради надо сказать, что диалог науки и религий - это очень непростой процесс и в нем участвует далеко не большинство научного, академического сообщества, особенно в нашей стране, в которой в течение 2 поколений имел место кровавый разгул атеизма (модель конфликта).

Для того, стобы посмотреть, как тем не менее идет этот диалог в нашей стране, предлагаю Вам посетить, например, ежегодные Международные Образовательные Рождественские Чтения.
http://mospat.ru/index.php?page=34565

В секции "наука и христианство" примерно 10 конференци и круглых столов (один из них посвящен чудесным события, происходящим в РПЦ).

Если вы действительно хотите познакомиться с непростым процессом взаимодействия науки и религий на международном уровне, то обращаю Ваше внимание на деятельность Metanexus Institute
http://www.metanexus.org/
Он финансируется фондом Темплтона (950 миллионов долларов на начало 2006 г.), премия Темплтона за выдающийся вклад во взаимоотношения науки и религий признана во всем мире. Так, например, в 1999 г. она вручалась в Крестовом зале Патриарших палат московского Кремля, ее лауреата (Я. Барбур, США) приветствовали Президент РАН, академик Ю.Осипов, митрополит Солнечногорский Сергий и другие представители РПЦ и РАН.

Обращаю Ваше внимание на проект Инициативы Локальных сообществ (Metanexus Insitute),
http://www.metanexus.net/metanexus_online/lsi.asp
http://www.metanexus.net/local%5Fsocieties/default.html

в нем участвует свыше 200 религиозных и научных сообществ из более чем 30 стран мира. В РФ в нем участвуют cледующие организации (прошу прощения за английский - нет времени переводить, просто скопировал с сайта)

St. Andrew's Biblical Theological College
Moscow
Network to Promote Dialogue Between Science and Religion
Библейский Богословский Институт св. ап. Андрея (http://www.standrews.ru/)

Pomor State University
Arkhangelsk
Pomor Dialogue

Samara Academy of Humanities
Samara
Through Faith We Understand

St. Petersburg Education Center for Religion and Science (SPECRS)
St. Petersburg School of Religion and Philosophy (SRPh)
SPECRS Workshops for Academic and Civic Groups

Chair of Philosophy, Ufa State Institute of Service
Quest for Modern World Views

St. Petersburg State University, Russia
Institute of Philosophy, Russian Academy of Science, Moscow, Russia, and National Technical University Kharkov, Ukraine
God’s Design In Human’s Presentations
(Christian Theology and Modern Science: Interrelations, Problems, Decisions)

Vladimir State University
Vladimir
Vladimir Dialogue

Vladimir Orthodoxy Seminary
Vladimir
Orthodoxy Spiritual Centre Workshops
(Владимирская духовная семинария)

International Higher Education Academy of Science
Moscow
Academy-Dialogue

Moscow State University
New State Russian School Curricula
and Student Summer School on Religion and Science

Так что тот факт, что вокруг себя Вы не видите людей, которые бы серьезно интересовались вопросами диалога науки и религий, на мой взгляд, означает только то, что Вы сами ими всерьез не интересуетесь.

Да что Вы все со своими битами. Вы не знаете что-ли что вся ДНК, осонова наследственного материала, хранит информацию всего 4х нуклеиновых кислотах. Это не двоичный код, а четверичный. 90 процентов этого безобразия - нонсенс, или гетерохроматин, у которого нет никакой внятной функции. Более того, ДНК это двойная спираль. Так что на каждый ваш бит всегда есть зеркальная копия. Так что не пудрите мне мозги вашими двоичными кодами. Все там распрекрасно и влезает куда надо. Вы должны знать, что в биологии уже есть технология клонирования, в том числе и человека. Клон можно сделать именно полноценным настоящим человеком. Это вообще удивительно утверждать, что в сперматозоиде что-то там из наследственной информации теряется. Это... просто наглость какая-то по отношению к сильному полу. ;D

Юрий

Я надеюсь, Вы понимаете, что все эти организации занимаются в лучшем случае формированием мировоззрения, а в худшем случае пустыми трепом. Мировоззрение, особенно подкрепленно православием, вещь крайне полезная, потому что оно дает человеку или ученому правильный вектор или ориентир для создания соответствующих плодов своего труда, будь то научные исследования, преподавание, или просто воспитание детей.

Я Вам честно скажу, я православный. Я верю во Христа Спасителя и считаю, что без Него просто нельзя прожить, чтобы не испортиться. Да и так уже испорчен достаточно. В данный момент, у меня нет никакого желания заниматься всевозможными обобщениями, да и формированием мировоззрения. Более того, я считаю, что в данный момент мне заниматься такими делами просто рано по возрасту. Я слишком молод и необуздан в своих желаниях. Мне бы их побороть да своих детей воспитать так, чтобы им (детям) как можно меньше от этой жизни досталось плохого. Может быть, когда выйду на пенсию, и делать будет уже нечего - заиймемся и мировоззрением. Но сейчас мне это не интересно. На самом деле на это просто нет времени. Слишком много других дел в той же науке.

Ну и не интересуйтесь. Просто я показал, что и в России, и зарубежом существует достаточно много людей, которые очень серьезно занимаются диалогом науки и религий.


Мне кажется, что лучше потрепаться о том, о сем, чем кровушку реченькой лить. Или ненавидеть самими для себя придуманных "врагов".

Кроме этого, я думаю, что этим диалогом естественно интересоваться любому образованному человеку, который объявив себя религиозным, православным готов ради этого закрыть глаза, отвернуться , отрицать все проблемы, которые существуют во взаимоотношениях науки и религий в наше время.

Если хотите закрыть на них глаза, отрицать их - нет проблем, отрицайте. Вспоминается старый анекдот еще советских времен про то, что такие человеческие качества, как ум, честность и партийность не совместимы.

Простите, желаю всего наилучшего, помощи Божией в воспитании детей.

Уважаемый Александр Васильевич!
Спасибо за напоминание, Вы правы, и я в том числе удалился от темы. Прошу меня проситить за мою спорливость, но в обозначенной Вами традиционной однозначности естественное/сверхестественное не все так просто, как хотелось бы.

В самом деле, ведь наблюдаемые нами чудеса "вкраплены" в сущестующий миропорядок, т.е. как бы "обрамлены" законами естества. Иначе мы их просто не смогли бы наблюдать! В том, что касается именно мироточения, то благодаря той работе, которую уже провели ученые (*), никто не сомневается в том, что 1) появляющиеся на иконах вещества находятся в рамках таблицы Менделеева, 2) если капли становятся достаточно большими, то они стекают вниз, подчиняясь закону тяготения и 3) они высыхают, как и любая жидкость.

В связи именно с мироточением возникает совершенно, на мой взгляд, разумный и понятный вопрос о том, а может быть есть еще какие-то естественные  законы, которые "обрамляют" это чудесное событие?

То есть наряду с готовой оценкой, дихотомией естественное-сверхъестественное есть еще и состояние не-понимания, поиск ответа, исследование. Что и происходит, правда, в редких случаях.

(*) Известно, что исследования проводились разными группами, я давал ссылку на результаты исследований миро, появившегося на черепах Киево-Печерской Лавры, есть и другие. Во всех случаях прославление чудесных событий и исследования проводились по благословению священноначалия. Без него никто бы не узнал о чудесных собятиях.

Вы уж меня простите, а что собственно я должен делать? Я свою позицию очертил. Могу только добавить, что у меня нет проблем во взаимотношениях науки и религии. Ну что, отрицать дарвинизм. Ну отрицаю и не приемлю. Ну что дальше? Итак было ясно что это теория скорее идеологическая, а не научно-теоретическая, просто потому что ее нельзя доказать эксперементально. Или Вам надо, чтобы я например выступил против терапевтического клонирования человека - выступлю, более того закидаю оппонента реальными научными фактами, почему это очень рисковано для самого же пациента даже с медицинской точки зрения. О духовности там и говорить нечего. Ну что Вы от меня хотите? Меня интересуют в этих делах реальные факты, реальные приложения в нашей жизни, реальные тенденции в обществе. Вот там я могу дать оценку поступкам людей как профессионал. А сидеть и что-то там болтать о мировоззрении - ну не интересно мне это.

Дорогой брат Михаил!

А в Слове,высказанном Самим Христом нельзя не признать,что Вера-истинное Чудо.
Вспомните,что Он сказал,какие возможности даёт даже Вера с "горчичное зерно"?
Горами двигает!
Вопрос в том,насколько мы веруем...боюсь,меньше указанной величины,много меньше!

С уважением
Ваш во Христе,Павел,модератор раздела.

Дорогой Михаил, зря Вы так. Я ничего от Вас не хочу, не  расстаривайтесь, пожалуйста, речь идет об обсуждении общих положений, приводятся ссылки на конкретные факты. Ваша позиция очерчена и этого боле чем достаточно.

Простите, если слишком эмоционально или резко отреагировал на Ваше сообщение.

Павел, прекрасные слова! Мог бы плакать о своем безверии, плакал бы.

И не искать чудес.
Но случается нужда,беда или иная напасть...мы тотчас встаём на молитву Господу нашему,вкладывая в неё всю нашу скудную веру без остатка,чтобы спасти(с)ь.

И происходит Чудо!

У каждого в жизни полно случаев таких,вот,небольших чудес.Мой знакомый рассказывал,как однажды его дядя попал в аварию-в машину врезался пьяный мент,правда пенсионного возраста.
Не русский.Вызвали гаишников-приехали и все его соплеменники.Кое-как оторвался,протокол составили и всё такое.Затем-суд да дело,с переменным успехом.Мой знакомый специально молился перед образом Николая Чудотворца за дядю и,представьте-помогло!

Дядя не только выиграл суд,но и получил возмещение...а если бы не молились за него-что тогда?
Такие моменты служат,на мой взгляд,укреплению Веры в Бога и силы молитвы.

Во Христе,Павел,модератор раздела.

Уважаемый Юрий! Я не буду придираться к тому, как Вы расправились с инфляцией, а заодно с "первичным вакуумом" - не в этом суть возникшего обсуждения. Должен только отметить, что, как я чувствую, Вы прямо с каким-то трепетом выговариваете всю эту довольно сомнительную физтерминологию. Мне кажется, она Вас слегка гипнотизирует (а может быть и не слегка). Вы с таким вкусом говорите об универсуме и мультиверсе, что невольно хочется продолжить все это еще одним словом - Андерверс - это из фильма "Хроники Риддика". Если даже Вы не видели фильм, то смысл слова андерверс говорит сам за себя и хорошо укладывается в намеченный Вами терминологический ряд. А отсюда уже легко перейти к главному в обсуждении - тому, что использование науки, в том числе и физики, в рассмотрении чуда - по сути, атеизм и антихристианство. Насколько я понимаю, сама мысль о множественности вселенных с подразумеванием того, что и в них может быть жизнь - чистейшее антихристианство. Ведь даже рассуждения о жизни (разумной) на других планетах - прямое антихристианство. Такой вот получается "обскурантизм" с точки зрения всяких прогрессистов, если не смирять полет своей фантазии. Конечно, я высказал только имеющееся у меня понимание обсуждаемого вопроса.

Я думаю несколько иначе. Прославление чудес, на мой взгляд, включает их полное описание на языке науки. Если, конечно, это не оскорбляет чувств верующих. Но как мы видели, на официальном сайте Киево-Печерской Лавры приведены результаты химических анализов миро, которое появилось на черепах святых.  Монахи Лавры не считают такое описание атеизмом и антихристианством, эти научные исследования не оскорбляют их религиозных чувств. И это не единичный случай, когда священноначалие благословляет проведение научных исследований святынь.

Вам просто близок негативный образ науки. Используя все ее технические достижения для поддержания комфортной жизни тела, в том числе компьютеры, телекоммнуикации Вы в то же время находитесь в плену конфликтных отношений науки и христианства. Отсюда и это Ваше неприятие. Вам нужен враг (в том числе и в лице науки) для того, чтобы укреплять Вашу веру в Бога?


Моя бабушка была глубоко православной, за что ее недолюбливали дети-коммунисты, т.к. вместо того, чтобы, как все бабушки, сидеть с внуками, она каждый день ходила в храм. Когда она в 1968 г. в первый раз полетела на самолете, то очень удивилась тому, что на облаках нет ангелов.

Я думаю, что не стоит делать таких резких заявлений по поводу гипотезы мультиверса. Гораздо правильнее, на мой взгляд, обратить внимание на то, что это всего лишь гипотеза, которая не может быть проверена, т.к. другие вселенные просто не наблюдаемы по определению. Именно так критикует гипотезу мультиверса лауреат премии Темплтона, членкорреспондент РАН, физик А.А.Гриб.

Не надо спешить навешивать ярлыки.

На мой взгляд, Вы слишком поспешно придумываете себе врагов. Это укрепляет Вашу веру в Бога? Усиливает Ваше чувство конфессиональной принадлежности?

Уважаемый Юрий! Кажется, мы, наконец, вышли на главное слово, которое подпорчивает Ваши рассуждения - полное. Не может быть полного нучного описания чуда, как бы Вы ни думали.   
Мне этот враг не нужен, но, к сожалению, он существует. Неужели он сумел Вас убедить, что его нет?
Тут получается очень интересная ситуация - Вы не удивляетесь тому, что ангелы не видны, а отрицание существования инопланетян вызывает у Вас неприятие. Хотелось бы услышать от Вас определенный ответ - допускаете ли Вы, что кроме людей Земли есть другие люди-инопланетяне? Это все бы прояснило в Вашей позиции.
Во всяком случае, инопланетян я себе не придумываю и считаю, что это некоторая мера крепости веры в Бога.
Простите, что получилось такое обострение диалога - это из-за того, что мы вышли на принципиальные вопросы.

Ну приведены результаты анализов, а что дальше? Каков в этом практический или даже прикладной смысл? Объясните, я не понимаю, зачем это нужно. Мне это может быть просто интересно как факт, но не более того.

Мне кажется, Юрий, Вы хотите объединить религию с наукой каким-то образом. Зачем? У них же совершенно разный смысл.
Я надеюсь, Юрий, Вы знакомы все-таки с постановками задач в науке. Какое отношение они могут иметь к чудесам?