Русская беседа

Анна

Ну, чтобы добиваться здесь высот, в духе директоров институтов, нужено иметь дерзость немерянную. Я знаю и таких, которые действительно хотят залезсть в директора международного Макс-Планк Сообщества. Ну, залезут или нет - посморим.

А так, вот хотя бы по себе. Мне высокий пост не нужен. Мне нужно творчество. А быть директором - это путь не слишком творческий, так как командовать надо и ответственность слишком большая. В принципе, я приведу Вам примеры многих, которые рассуждают примерно так, лишь бы получить позицию, чтобы чиновники не трогали и работать можно было, спокойно и творчески. Именно эти люди будут даже профессорами, вполне признанными в своей области. Таких примеров хватает. Лично мне вот это и нужно. А выше - а зачем? На самом деле русских ученых здесь именно за это и ценят. Так что чего еще надо русскому ученому?

Русский ученый должен приносить пользу России ,иначе он уже не русский ученый.

Ну, тоже навскидку... Василий Леонтьев - лауреат Нобелевский. И это - только то, что приходит в мою грешную экономическую голову. На самом деле, полагаю, таких - десятки.

Да, это так. Классические примеры - Сикорский и Зворыкин. Первый, как известно, создал американское вертолетное производство, а второй - основу американской телевизионной техники. Во Франции широко известен Пригожин (физик, лауреат нобелевской, но по химии - работа на стыке физики и химии). Был еще очень известный специалист по теории колебаний Тимошенко (если мне не изменяет память) - занимал ведущие должности в исследовательской работе в известных фирмах (Вестингауз). Но уважаемая Анна права - русский ученый имеет право называться таковым, если работает во славу России. Кобры Сикорского расстреливали, например, русских солдат во Вьетнаме, поэтому, все-таки, Сикорский ученый американский. Конечно, с таким взглядом на обсуждаемый вопрос можно обоснованно спорить, но уважаемая Анна сказала дело.

(Прошу прощения за ошибку памяти - имелся ввиду Команч Сикорского, а во Вьетнаме проявили себя Кобры Сикорского.

Ну вот от этих заявлений меня мягко говоря коробит. Мне в очередной раз указывают, что я должен делать и прививают мне комплекс вины. Тогда как в Российской Науке даже сейчас в лучшем случае происхожит классический пример известных литературных героев Преображенский-Шариков. А именно российские чиновники только теперь с патриотическим пылом рассуждают в очередной раз "о том как все поделить". От того, что они бодаются с академиками о том сколько должно быть академий и в очередной раз сокращают рабочие места - толку не будет. Они сначала сделали все для того, чтобы вымести метлой весь средний класс ученых (по возрасту), оставить только стариков с аспирантами, то теперь под предлогом повышения зарплат, они взялись сокращать и выметать ненужных "неконкурентноспособных" стариков.

Не надо мне после этого пихать в рожу и осуждать меня о том какой я не патриот. Радовались бы лучше, что на Западе существуют достаточно светлых голов и квалифицированных специалистов, которые в общем не ходят рубить связывающие с Россией узы и готовы потенциально вернуться на Родину. И самое обидное, что это я слышу от своих же православных братьев.

Нет,Михаил. Не надо комплекса вины. Вы сами выбрали для себя свой путь. Мало ли почему и как? Разные бывают случаи.  Никто Вас не винит.  Но только я знаю,что русскому человеку зарубежом трудно достишь чего-то ничем не поступаясь. Они этого не позволят. Я думаю и вы это понимаете и вам трудно. Не от хорошей жизни вы уехали.

Анна

Ничем не поступясь достичь невозможно вообще ничего. Так или иначе, если добиваться всего честно, то уж по крайней мере самолюбие свое прийдется отложить куда подальше.

Нет, конечно осуждать всех, не вдаваясь в детали куда проще. Я согласен.

Михаил,не виню  я вас. Нету уменя на это права. 

Анна

Анна, в таком случае посмотрите сами что Вы пишите. Как это просто выглядит.

Сергей С

Вот уж точно... испорченный телефон. Смотреть надо по публикациям, но надо знать фамилию. По классу журнала можно определить, на сколько хорош тот или иной ученый, по крайней мере среди биологов. Смотреть здесь:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=Pager&DB=pubmed

 
Михаил, а что Вы скажете о "команчах" и "кобрах" Сикорского? "Вдавание в детали" работы русских ученых за рубежом и приводит неизбежно к таким примерам.   

Владимир К

Это не моя проблема. Во-первых, он эмигрант, наверняка гражданин США. А во-вторых, я Вам отвечу слудующее. В биологии особенно полезно выезжать куда-нибудь за границу и набираться опыта. Это делают вообще все. Большое количество немцев отъезжают в США, Швейцарию и другие страны. Потом возвращаются и не только получают хорошие должности, но и дело делают. Получают гранты от Германии и создают свои лаборатории. Ну что я могу сказать или сделать про Россию? Хотел бы может быть вернуться специалистом назад - да возможности не вижу. А я неплохо информирован, не сомневайтесь. Родители из биологического центра Пущино под Москвой. Это как центр ядерной физики в Дубне или Протвино. Так что знакомых масса и информация есть.

У меня здесь есть один знакомый таджик. Сейчас защитит диссер здесь. Поедет домой - там станет заведующим клиники. Может он конечно бай с "волосатой лапой". Но вот почему даже у них есть, а у нас, как обычно, черти что. Чтобы поднять зарплаты, о чем так громогласно объявили по телеку, сначала надо сократить народ на 50 процентов? Извините - я уже не могу и не хочу заниматься чем-то другим. У меня дети и ответственность за них большая.

Извините,если я обидела вас.
Я и правда так думаю,что ученый должен приносить пользу своей стране. Вас же не сужу. Для ученого действительно важен сам процесс работы и если вам повезло найти себя заграницей,то и Слава Богу. В России в90-х годах было очень трудно и уезжали все ,не только ученые. Кстати,знайте,что многие возвращаются. Может и ваши знания когда-то будут востребованы на Родине.

... просто я предполагал, что "десятка лучших" существует только одна, а если их пара сотен то это другой вопрос, я её точно не найду...

Ну спасибо на этом. На счет того, кто возвращается. Знаю таких. Но их единицы. Более того они приезжают с западными деньгами "на раскрутку". Вот именно такая ситуация меня доводит вдвойне. Нашему государству как обычно на людей плевать. Приходится у "буржуев" брать. Я думаю, что я существенно более информирован все-таки, чем Вы. Так что не обольщайтесь, Анна на счет "многих".

Михаил, я поддерживаю то, что сказала Вам Анна. И конечно, я нисколько не сужу лично Вас. Все дело в том, что, на примере Сикорского, проблема того, кому служит ученый, существует. Особенно остро она выявилась на примере Тимофеева-Ресовского, который ведь тоже занимался и биологией. Это просто факт, что для русского ученого, работающего на заграницу, неизбежно возникает моральная проблема, которая не может не тревожить его совесть. Если смотреть в общем, то мы здесь выходим на проблемы пресловутой глобализации, и в частном вопросе с учеными видно, что такая глобализация пока что вызывыает, слава Богу, моральное неприятие у русских людей.

То есть Вы, Владимир считаете, что я неизбежно буду заниматься либо предательством Родины или чем-то аморальным в угоду глобализации в духе терапевтического клонирования? По-моему, данное утверждение наивно. Я этим не занимаюсь. Я занимаюсь тем как белок, из-за которого возникает болезнь Альцгеймера, влияет на ингибирование в мозге. Тема абсолютно неитральная с возможным выходом на терпаию обычными транквилизаторами, которые уже используются много лет в медицине в качестве снотворных. Тему это можно было бы делать где угодно. И таких тем в нашей науке абсолютное большинство, не говоря уже а фундаментальной молекулярной биологии, которая вообще далека от всяких терапий и прочих медицинских аспектов.

Проблема заключается в том, что ученый не знает, к чему его исследования могут привести. Я так пологаю, что Сикорский поначалу даже и не ведал, что его изобретения будут направлены против людей. Есть такой довольно дурацкий советский фильм "Физики", там мусолится проблема науки и этики. Мне вот понравилась следующая мысль: физик хочет изучить, скажем, электричество. Он перекладывает законы природы на язык формул. Инженера законы природы мало интересуют, он берет просто формулы и иссползует их чтобы создать лампочку. Теперь приходит некий третий субьект, который безразличен к формулам, к природе и технике, но которому нужен свет. Он поступает с лампочкой как заблагорасудится для удовлетворения своих потребностей. Перенося этот пример на менее безобидные научные открытия, то скорее виноват не столко физик, сколько третий субьект. Понятное дело, что явно сатанинской наукой заниматься не стоит (я сам наблюдал на одном воркшопе, как биофизики и биологи, занимающиеся стволовыми клетками, попивая вино, жаловались, что мало абортированого материала они получают для исследования).

А то, что наука у нас сейчас в ужасное состояние пришла, так это точно. Чисто на одном энтузиазме и держится. В советское время на физику народ шел из-за расчета. За короткое время можно было достичь многого (в том числе и в материальном плане). Сейчас, если я даже в Германии работать буду, то лет через 30 смогу купить где-нибудь в Броварах под Киевом квартиру. Другой вариант - это напрямую сотрудничать с оккультистами в науке (торсионные поля и прочий бред), там авось Академия наук их запатентирует, а господин ющенко еще раз подряд даст на изготовление оккультных нашлепок на мониторы компьютеров в своей администрации. Но такой вариант антинаучный и крайне душегубительный.

У нас для науки нет никакой инструментальной базы, ни литературы, даже подчас элементарной оргтехники. Сейчас быть молодым ученым у нас на Украине - это быть на уровне нищих без особой научной перспективы в родном Отечестве. Толко одна защита чего только стоит. А необходимые для защиты поездки по конференциям за рубежом надо тоже оплачивать часто за свой счет. Я пока сам за границей сижу с целью некого паразитизма на западной системе, чтобы в конечном счете выбиться в люди в международном научном мире. А в своих статьях я всегда указываю украинский адресс, несмотря на воззражения немецкого начальства. Просто так пониатно who is who и что я также являюсь  русским (украинским) ученым.

Кстати, именно за рубежом я принял всей душей Православную веру. Мне, видно, надо было увидеть контраст между Православием и протистантизмом. Вот меня Господь и сподобил сюда приехать. К тому же я наконец-то только здесь получил нормальный  доступ к ресурсам интернета (а значит, и к православным ресурсам в интернете также).

Сам я занимаюсь оптикой полупроводников, но не знаю насколько исследования в моей области могут быть вредны нашему народу. Так или иначе сейчас многие актуальные научные исследования примеряются к тому, как они могут услужить   глобализационному процессу. Так что тут можно совершенно не подозревая че то и изобрести  не то. Только от такого фикуса никто из ученых не застрахован, будь ты ученым в России или в Германии.

Можете быть уверены: в нужный момент найдутся людишки, которые будут это и знать и уметь. Даже больше скажу - они и сейчас есть, только  Ваших результатов ждут (поскольку сами по части любых результатов - импотенты).

Далеко занесло, однако. Но - бывает.


Моя практика показывает, что на почти любом вокзале оный доступ с нормальной скоростью есть (где, кстати я сейчас и пребываю - а именно - в Витебске)

Наука не нейтральна - не согласен я с Вами. Можно, находясь за рубежом, сохранять свой научный багаж (и развивать его на будущее благо Родины), сберегаясь от нашего всего тут (типа - грязного). Я бы лично и хотел бы продолжить заниматься любимой мной робототехникой в частности и механикой вообще, да грехи не пускают - приходится заниматься коммерцией и сопутствующими дисциплинами. 
Но это я отвлёкся на личное. Наука - есть попытка описания и осознания Божьего Творения. А следовательно оная наука не может быть нейтральной: если учёный недоучился и потому неверующ - одни результаты. Если наоборот (додумался и уверовал) - другие. И все это с точки зрения стороннего наблюдателя (который тоже может быть неверующим или уверовавшим) - наука.
Возможно, я Ваши слова не понял, а поэтому мои рассуждения не про Вас - тогда прошу простить.
Но, тем не менее, вот - про нейтральность вообще (из близкой Вам области): 

Ссылка удалена - лишняя грязь. Модератор Владимир К.

Вы рассуждаете как романтик. Вы немного спуститесь с небес на землю для начала. Любая наука существует все-таки ради определенного прогресса. Не только в познании окружающего мира, но и в более земных вещах - в технике, медицине. По-моему, большинству ученых среднего и начального звена моего окружения по крайней мере, плевать на такие вещи как "осознание Божьего Творения". И это никак не связано, доучился человек или нет. Можно быть прекрасным методистом в определенной области, но при этом просто "не рубить" в глобальных задачах. А большинство ученых на западе именно такие. И это не от недостатка образования, а просто потому, что людям просто все равно. Они сидят каждый своей нише и доят собственную "корову" или тематику. А глобальные задачи могут быть, кстати, настолько запутанными, что можно потратить и не один десяток лет, а так и "не въехать" зачем все это природе надо. Так что тут и романтики никакой не остается. В науке все красиво, пока учишься в университете. А вот потом начинается отделение семян от плевел. Многие люди академической науки просто не выдерживают и "отваливаются" в индустрию или вообще в бизнес.

Но российские ученые, кстати, кто выходит из МГУ или из ФизТеха (МФТИ), я пока только про Москву скажу, кстати обладают все-таки той долей романтичности и правильной расстановки акцентов в науке, что дает им и желание, и дерзновение лезть все-таки в задачи глобальные, самим ставить себе правильную цель и добиваться ее при наличии средств. Многие российские ученые способны удивлять своих западных коллег именно такими качествами, а не просто работоспособностью. Почему отсюда должно вытекать православие. Ну, может просто доступ к информации на Западе, а также просто стремление охватить своими мозгами как можно больше и найти смысл жизни, ну плюс еще российская наследственность. Ну тут еще научный метод скорее - он, возможно, дает правильный настрой и способы познания. Но опять же я не вижу, почему здесь наука как таковая именно ДОЛЖНА делать человека православным. Вряд ли.

Если наука - следствие лени (прогресса по-Вашему), т.е. занимается тем, чтобы при меньших затратах иметь больше результата в единицу времени, то Вы правы. Но ведь сами же чуть ниже про романтичных выпускников Физтеха и МГУ упомянули.


Для меня хорошие примеры - высказывания под конец жизни Дарвина и Энгельса. Так что - именно должна. Кстати, аналогичных примеров, то есть когда занятия наукой приводят учёного к вере в Бога - много весьма.

Андрей

Ваши рассуждения могут быть приняты и одобрены в современном мире только в контексте реальных достижений и реальной пользы человеческому обществу. Результаты должны быть. Пускай их даже по-настоящему сможет  оценить только маленькая кучка экспертов. Потому что иначе все это превращается в пустой треп. Ну согласитесь же. Вы уж извините, что я придераюсь, но в науке, к сожелению, всякой чепухи хватает.

Я не понял что именно из сказанного мной Вы признаёте не фактами, а трёпом: то, что Дарвин, будучи учёным, всю жизнь добросовестно ища доказательств эволюции, под конец её (жизни) лишь укрепился в Божественности Творения? Или в аналогичный результат у Ф.Энгельса? И то и другое я (и не тольтко я) объясняем именно добросовестным занятием этими людьми соответствующими отраслями науки. Причём занимались они оба, насколько я знаю, с целью как раз отрицания Божьего Творения.  Если же эти факты почему-либо не устраивают, то во-первых почему? А во-вторых можно аналогичных тут привести множество. Где же тут чепуха то?

Андрей

Ну знаете, мне экономические теории мало интересны. Я все-таки говорю о естественных науках. Так что давайте оставим Энгельса в покое. А вот Дарвин, я уж вам точно отвечу - трепач. Его теория о происхождении видов никогда не была и не будет доказана. А естественные науки все-таки привыкли иметь дело с фактами и экспериментальными данными, а не выяснять вопросы мировоззрения. А Дарвин именно и занимался мировоззрением, а не естественной наукой.

Так я же и говорю, что Дарвин всю жизнь пытался найти доказательства происхождения видов один из другого без участия Бога. Но в результате своих многолетних поисков пришёл как раз к противоположному выводу, о чём под конец жизни и заявил. О чём спорим?

Андрей

Я не знал этого. А вот то, что он веру потерял - слышал. И что теперь его теория пользуется до сих пор большой популярностью - мне тоже известно. Хорош плод жизни человека. ;)

Как слова Дарвина, сказанные под конец жизни, о том, что Бог есть и что пришёл он к этому выводу именно в результате своей работы, так и такие же слова Энгельса вся эта публика типа не слыхала. А если их (публику то есть) ткнуть их носом в эти факты - тут же на автомате ответ - дескать дедушки Дарвин с Энгельсом по старости из ума выжили - с кем не бывает!