Русская беседа
 
05 Мая 2024, 08:54:44  
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Новости: ВНИМАНИЕ! Во избежание проблем с переадресацией на недостоверные ресурсы рекомендуем входить на форум "Русская беседа" по адресу  http://www.rusbeseda.org
 
   Начало   Помощь Правила Архивы Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Зачем сейчас пытаются использовать религиозную концепцию в научных сферах?  (Прочитано 9162 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Анатолик
Новичок
*
Сообщений: 3


Просмотр профиля
Православный
« : 16 Февраля 2008, 19:54:16 »

 Зачем сейчас пытаются использовать религиозную концепцию в научных сферах?
я не про ОПК говорю - это дело конечно нужное (лишь бы было кому преподавать)
Напимер видел недавно передачу где сталкивались креационисты и естественный отбор.... Священники приводили факты которые опровергались учеными и наоборот....
насколько я понимаю любая форма религии как и Православие ни имеет к науке никакого отношения т.к последняя базируется на гипотезах, а первая на Вере. и тут уже теорию фальсификации не применишь.
Уровень диалога просто смешон - я понимаю конечно что все на публику делается но все же этим научную интеллигенцию от Православия только отгоняют.
Я себя к науке не отношу но даже мне видна натянутость доводов..

самое главное результат не понятен... зачем надо уничтожать теорию ( подчеркиваю )теориюэволюции - какая бы она не была , альтернативных гипотез блее менее вразумительных не видится...
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #1 : 16 Февраля 2008, 19:59:18 »

... зачем надо уничтожать теорию ( подчеркиваю )теориюэволюции - какая бы она не была , альтернативных гипотез блее менее вразумительных не видится...


Во-первых, такой теории нет. Есть неподтверждённая фактами гипотеза. Во-вторых, если Вы Православный, то для Вас никакой самопроизвольной эволюции нет, поскольку её не может быть, поскольку если она есть, то Бога нет. Далее - выбирайте.
Записан

Андрей
Анатолик
Новичок
*
Сообщений: 3


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #2 : 17 Февраля 2008, 11:53:03 »

насчет неподтверждений фактами это вы конечно перехлестнули.... - тогда в чем смысл научности гипотезы то? как раз факты то есть подтверждающие  гипотезу
называется это гипотеза "теория эволюции" - теоретическое построение - смешно говорить что что теории нет...

я к тому говорю что в науке все гипотеза- там аксиом нет... а в религии любой не только православной все аксиоматично....
достаточно тяжело слышать утверждения что либо человек верующий либо человек научный...
как теория эволюции уничтожает идею Бога? если она ее не касается вообще...

Записан
Владимир К.
Администрация форума
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #3 : 17 Февраля 2008, 18:01:20 »

это вы конечно перехлестнули....

называется это гипотеза "теория эволюции" - теоретическое построение - смешно говорить что что теории нет...

я к тому говорю что в науке все гипотеза- там аксиом нет... а в религии любой не только православной все аксиоматично....

Уважаемый Анатолий! Всем известна "теория коммунизма" - "теоретическое построение", но смешного здесь ничего нет. А, например, про аксиомы геометрии Евклида Вы должны были узнать еще в школе. Мне лично совершенно непонятно, что Вы хотите сказать. На серьезный разговор Ваши сообщения не похожи, а смешить Вас ни у кого на Русской Беседе намерения нет. Поэтому, как модератор, вынужден сделать Вам административное предупреждение - размещайте, пожалуйста, удобопонимаемые и аргументированные письма, а не описание своих эмоций в качестве ответа.
Модератор Владимир К.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2008, 20:24:07 от Владимир К. » Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #4 : 18 Февраля 2008, 01:52:51 »

насчет неподтверждений фактами это вы конечно перехлестнули....

Теория - это то, что доказуемо, продтверждено фактами и имеет свойство повторяемости эксперимента, гипотеза - это то, что предполагается, но не доказано, аксиома - это то, что принимается на веру, поскольку недоказуемо, но самоочевидно. Приведите доказательства теории эволюции, если они Вам известны.
Записан

Андрей
Сергей Д
Старожил
****
Сообщений: 338


Просмотр профиля
православный РПЦ
« Ответ #5 : 18 Февраля 2008, 12:06:33 »

насчет неподтверждений фактами это вы конечно перехлестнули.... - тогда в чем смысл научности гипотезы то? как раз факты то есть подтверждающие  гипотезу
называется это гипотеза "теория эволюции" - теоретическое построение - смешно говорить что что теории нет...

я к тому говорю что в науке все гипотеза- там аксиом нет... а в религии любой не только православной все аксиоматично....
достаточно тяжело слышать утверждения что либо человек верующий либо человек научный...
как теория эволюции уничтожает идею Бога? если она ее не касается вообще...




Теория эволюции - ни чем не доказанный вымысел, т.к. до сих пор не найдено ни одной косточки этих самых промежуточных форм. Всё, что на сегодняшний день нарыли сторонники эволюции - это кости:
1) вымерших обезьян (австралопитек, рамапитек),
2) людей, ни чем особенным не отличающимся от современного человека (неандерталец, кроманьонец),
3) подделки, конструктор "сделай сам" из костей обезьян и человека (питекантроп, синантроп, эоантроп).

Записан
Герман
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
РПЦ
« Ответ #6 : 18 Февраля 2008, 13:45:20 »

насчет неподтверждений фактами это вы конечно перехлестнули.... - тогда в чем смысл научности гипотезы то? как раз факты то есть подтверждающие  гипотезу
называется это гипотеза "теория эволюции" - теоретическое построение - смешно говорить что что теории нет...

я к тому говорю что в науке все гипотеза- там аксиом нет... а в религии любой не только православной все аксиоматично....
достаточно тяжело слышать утверждения что либо человек верующий либо человек научный...
как теория эволюции уничтожает идею Бога? если она ее не касается вообще...




Теория эволюции - ни чем не доказанный вымысел, т.к. до сих пор не найдено ни одной косточки этих самых промежуточных форм. Всё, что на сегодняшний день нарыли сторонники эволюции - это кости:
1) вымерших обезьян (австралопитек, рамапитек),
2) людей, ни чем особенным не отличающимся от современного человека (неандерталец, кроманьонец),
3) подделки, конструктор "сделай сам" из костей обезьян и человека (питекантроп, синантроп, эоантроп).

Ладно, что не найдено, и что конструктор. Убийственным фактом для этой теории является то, что математиками подсчитана вероятность случайного образования  простой молекулы ДНК, и она оказалась равна вероятностному нулю. А это уже означает, что "спи спокойно, теория эволюции, земля тебе пухом".
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2008, 11:26:34 от Герман » Записан
Дмитрий Васильев
Постоялец
***
Сообщений: 120


Просмотр профиля
Русская Православная церковь
« Ответ #7 : 18 Февраля 2008, 14:22:22 »

Я бы посоветовал почитать книгу Michael J. Behe "Darwin's Black Box: Biochemical Challenge to Evolution" (B&T 1998). Известный биохимик показывает на примерах биохимических реакций, протекающих в живых организмах, что теория эволюции не в состоянии объяснить даже возникновение элементарнейших биохимических процессов. Книга интересна еще и тем, что автор не примыкает к креационистам и иногда и  критикует некоторые креационистские аргументы. Еще один интересный момент - это то, что количество статей про эволюционное происхождение биохимеческих реакций можно пересчитать на пальцах одной руки, и это при том, что существует несколько периодических изданий, посвященных именно  эволюционному происхождению жизни, с сотнями тысяч  опубликованных статей по дарвинизму.

Записан

Дмитрий
Святослав.Р
Старожил
****
Сообщений: 396


Просмотр профиля
Православие, РПЦ
« Ответ #8 : 19 Февраля 2008, 02:34:52 »

Помимо того что теория эволюции не может объяснить ничего из биологического мира, она также не может объяснить многие вещи из неживого мира.
Про вселенную
1) Образование звезд
2) Образование галактик (про вселенную молчу)
3) Нарушение равномерности в разбросе галактик во вселенной, и наличии структур из галактик
4) Квантования красного сдвига
5) Наличии спиральных галактик в глубоком космосе
Про солнечную систему
1) Образование системы и в частности планет в том порядке в котором они есть
2) Происхождение магнитного поля земли и меркурия
3) Обратное вращение Венеры
4) Вращение Урана на "боку"
5) Все газовые планеты отдают больше тепла, чем получают и вследствие чего имеют высокую метеорологическую активность
6) Кольца вокруг Сатурна
7) Наличие комет в солнечной системе
Происхождение луны
9) Наличие активности на других лунах

Можно и дальше список продолжать, я это я написал то, что на память помню

Если кого интересует, могу более подробно описать проблемы
Записан
Дмитрий Васильев
Постоялец
***
Сообщений: 120


Просмотр профиля
Русская Православная церковь
« Ответ #9 : 19 Февраля 2008, 13:39:34 »

Цитировать
4) Квантования красного сдвига
А это еще что такое?
Записан

Дмитрий
Святослав.Р
Старожил
****
Сообщений: 396


Просмотр профиля
Православие, РПЦ
« Ответ #10 : 19 Февраля 2008, 19:33:05 »

Уважаемый Дмитрий
Цитировать
А это еще что такое?

На английском это звучит так redshift quantization или edshift discretization, более правильный перевод: квантования (дискретизация) красного смещения.  Если в кратко, то это явление открыл William Tifft, суть которого в том, что у далеких галактик значения красного смещения часто группируется вокруг конкретных величин. К сожалению на русском языке очень мало литературы, могу дать ссылку на английскую если нужно, через личные сообщения.
 
Записан
Владимир К.
Администрация форума
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #11 : 20 Февраля 2008, 11:14:02 »

Думаю, что многие участники Русской Беседы имеют достаточную подготовку и разберутся с сутью взглядов Тиффта. Поэтому решил поместить здесь найденное популярное изложение построений Тиффта по поводу квантования красного смещения. (Текст, видимо, является недостаточно хорошо отредактированным машинным переводом, поэтому встречаются стилистические ошибки. Конечно, есть и орфографические ошибки.)


Тиффт наблюдал, что красные смещения, связанные с  галактиками,
квантованы. Это значит, что измеренные велечины красных смещений  не
являются любыми числами, а, скорее, кратны  определенному  базисному
числу около 72  километров  в  секунду.  В  общем  его  исследования
показывают,  что  красные  смещения  галактик   группируются   около
значений 72 км/с, 144 км/с, 216 км/с, 288 км/с и т.д.
     Давайте  рассмотрим  пару  галактик  близко   расположенных   в
пространстве. Согласно теории тяготения Ньютона, эти галактики будут
притягиваться друг к другу  силой  гравитации.  Таким  образом,  они
будут обращаться одна вокруг другой, падать вместе или удалятся друг
от друга, и, это относительное движение должно выявляться измерением
красного смещения.
     Тиффт исследовал  относительные  красные  смещения  многих  пар
галактик. Эта  велечина,  измеренная  вдоль  луча  зрения,  согласно
стандартной теории, будет представлять не скорость удаления пары  от
Земли, а скорость орбитального  движения  галактики  вокруг  другой.
Короче говоря, скорость вычисляется следующим  образом:  Наблюдатель
измеряет красное смещение каждой галактики в  паре.  Например,  одна
галактика может иметь красное смещение 7500 км/с, а  другая  -  7000
км/с.  Это  значит,  что  в  это  время  одна   галактика   движется
относительно другой со скоростью 500 км/с  вдоль  луча  зрения.  Но,
т.к. эта скорость есть следствие орбитального движения, то она может
измениться в другое время в зависимости  от  расположения  галактик.
Например, когда  галактики  движутся  перпендикулярно  лучу  зрения,
относительное движение будет нулевым,  и,  следовательно,  галактики
будут иметь точно одинаковые красные смещения.
     Итак, если две галактики действительно движутся по  орбите,  то
их относительные красные смещения  будут  плавно  изменяться  внутри
определенного диапазона велечин. Конечно, невозможно измерить  такое
изменение  для  одиночной  пары  галактик.  Наблюдения   не   смогут
предоставить  какое-либо  видимое  движение  или  изменение  красных
смещений в течении  времени  жизни  набюдателя.  Поэтому  необходимо
наблюдать сотни пар галактик и вычислять  их  относительное  красное
смещение.  Если  мы  сделаем  это,  мы   должны   ожидать   примерно
непрерывный набор велечин, потому что мы  должны  поймать  галактики
находящимися на различных орбитальных положениях относительно нашего
луча зрения.
     Но Тиффт нашел, что это не так. Красные  смещения  группируются
около велечин, кратных некоторой базисной велечине - 72 километров в
секунду. По Тиффту это означает,  что  измеренные  красные  смещения
являются нескоростными красными  смещениями  и  галактики  в  каждой
паре, на  самом  деле,  не  обращаются  одна  вокруг  другой.  Можно
предположить, что, возможно,  красные  смещения  вызваны  не  Доплер
эффектом, а чем-то другим, но, несомненно, галактики все  же  должны
вращаться друг относительно друга. Однако,  в  дополнении  к  этому,
Тиффт обратил внимание, что если даже красные смещения  вызывает  не
относительная скорость, то все  равно  орбитальное  движение  должно
вызывать гладкое распределение доплеровских красных смещений. Но это
не то, что он нашел.
     Находка Тиффта применима  не  только  к  движениям  галактик  в
парах, но и к целым группам галактик. Здесь существует  два  вопроса
на которые современная физика не может ответить. Первый вопрос:  Как
галактики могут иметь нескоростные красные смещения? Тиффт  полагал,
что это вызвано природой самих галактик.  Галактики  излучают  свет,
который  подвержен  красному  смещению  из-за  внутренних   свойств,
вызванных  некоторыми  еще  неизвестными  законами  природы.  Второй
вопрос: Если красные смещения возникают не благодаря движению, тогда
что является движением галактик? Если они обращаются по  орбите,  то
должны иметь непрерывные велечины доплеровских смещений,  какими  бы
внутренними  свойствами  галактики  не  обладали.  Может  быть   это
означает что галактики не  обращаются  по  орбите?  Тогда,  согласно
законам гравитации Ньютона или Эйнштейна,  галактики  должны  падать
друг на друга или удаляться. Они и в этом  случае  должны  двигаться
друг относительно друга, но наблюдения указывают что  нет.  Поэтому,
согласно Тиффту, необходимы новые принципы гравитации.
     Было уже доказано, что может интерпритироваться  как  указание,
то, что законы Ньютона должны быть изменены,  особенно  в  отношении
галактик. Многие годы ученые были в большом затруднении в обьяснении
динамики движения галактик в терминах закона  гравитации.  Например,
можно наблюдать, что определенные галактики, оказываются, движутся в
скоплениях, но если исходить из динамики масс и законов  гравитации,
такое  движение   невозможно.   Согласно   орбите,   полученной   из
предпологаемых  скоростей,  галактики  должны  быть  намного   более
массивными. Для объяснения отсуствующей массы не  принеся  в  жертву
законы гравитации, астрономы  предпологают  существование  громадной
невидимой темной материи. Некоторые говорят, что 90% массы Вселенной
невидима.
     Но другим путем решения  проблемы  динамики  движения  галактик
является то, что законам  гравитации  необходима  ревизия,  и  Тиффт
предположил  это,  основываясь  на  своем  исследовании.  С   новыми
законами гравитации необходимость скрытой массы исчезнет. Тиффт прав
или нет? Сейчас на это невозможно ответить. Но его  идеи  показывают
как ученые получают теории, оперируя с очень ограниченными  данными,
в попытке постижения Вселенной, попадая во все виды противоречий.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2008, 11:24:41 от Владимир К. » Записан
Дмитрий Васильев
Постоялец
***
Сообщений: 120


Просмотр профиля
Русская Православная церковь
« Ответ #12 : 20 Февраля 2008, 14:29:42 »

Уважаемые Святослав и Владимир,
просто для меня, как физика, перевод квантование красного смещения звучит ужасно дико. Красное смещение не является динамической переменной и поэтому никак не может квантоваться (термин квантование в современной физике имеет довольно определенный смысл). Действительно, перевод дискретность красного смещения намного лучше. Чтобы не вводить физиков в искушение, лучше переводить термин quantization of red shift именно как дискретность.

Про наблюдения Тиффта я не знал (я не космолог), но отмечу, что явление довольно любопытно. В современной космологии проблема скрытой массы и энеогии довольно оживленно обсуждается. Как по мне, темная энергия и материя -- это за уши притянутые гипотезы. Единственное разумное предположение на сегодняшний день, это то, что темная материя  - это вклад от нейтрино (в 80-х годах обнаружили, что нейтрино не обязательно безмассовая частица). Но если наблюдения Тиффта помогут как-то уладить проблемы с темной массой и энергией, это действительно будет замечательно.
Записан

Дмитрий
Владимир К.
Администрация форума
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #13 : 20 Февраля 2008, 15:09:49 »

Уважаемые Святослав и Владимир,
просто для меня, как физика, перевод квантование красного смещения звучит ужасно дико. Красное смещение не является динамической переменной и поэтому никак не может квантоваться (термин квантование в современной физике имеет довольно определенный смысл). Действительно, перевод дискретность красного смещения намного лучше. Чтобы не вводить физиков в искушение, лучше переводить термин quantization of red shift именно как дискретность.

Уважаемый Дмитрий! Мне кажется, Вы посмотрели на вопрос немного схоластически. Ведь для большинства образованных людей слово квант ассоциируется в первую очередь с постоянной Планка - квантом действия. Исторически идея квантования тоже пришла из формулировки существования кванта действия. Поэтому методологически, вроде бы, квантование красного смещения глубинной идее квантования не противоречит. Хотя, конечно, к формализму современной квантовой теории отношения это не имеет. Наверно, тут мы уже выходим из темы и становимся неинтересными другим участникам Русской Беседы.
Владимир К.
Записан
Дмитрий Васильев
Постоялец
***
Сообщений: 120


Просмотр профиля
Русская Православная церковь
« Ответ #14 : 20 Февраля 2008, 18:58:16 »

Уважаемый Владимир,
позвольте мне в кое-чем не согласится с вами. Мое мнение следующее: стоит корректно использовать научную терминологию в дискуссиях с учеными дарвинистами и атеистами. Причины следующие

1) Неправельно переведенный термин и исспользованный в дискуссии с ученым-атеистом сводит на нет всякие попытки изложить факты, подтверждающие сотворение мира Богом или опровергающие дарвинизм и большой взрыв. Дело тут конечно не в номенклатуре и сухой схоластике, но в определенной изначальной скептической настройке опонента. Я предпологаю, что реакция на термин квантование красного сдвига у среднестатистического физика будет следующей: "клерикалы уже красный сдвиг квантуют, чтоб доказать бытие Бога". И пойдет гулять очередной анекдот по институтам. Еще раз повторюсь, в дискуссиях плана
Цитировать
Зачем сейчас пытаются использовать религиозную концепцию в научных сферах
следует придерживатся четких  и правильных терминов.

2) В последнее время участились нападки на науку лженаучно-оккультного мракобесия. Лженаука активно впитала научную терминологию и активно ее использует. Особенно достается словам
-- поле (вспомним лженаучные выдумки о биополях и ноосферах, микролептонных и торсионных полях)
--энергия (астральная, космическая, etc.)
--энергетика (плохая/хорошая)
-- материя (e.g. тонкая материя, грубая материя)
-- волны (ритмоволны, торсионные волны)
-- квантовый (квантовая медицина, квантовая магия, квантовая психология)
Некорректное использование научных терминов в дискуссии верующего человека с неверующим в глазах последнего может посавить Православие на один штабель с лженаучным оккультизмом. К сожалению, такое случается нередко. К примеру, лжеученого-торсионщика Акимова до сих пор непровославные ученые считают "православным  ученым" после его собственных заверений в православности. Конечно это дает только лишний повод пошутить или поиздеваться над Православием и Церковью.

Я считаю негативным фактором и то, что сейчас много переводится американской креационистской литературы без тщательного рецензирования. Некоторые книжки печатаются церковными печатными домами. Чтение некоторых "перлов" из таких книжек (которые еще ко всему переводятся с английского электронными переводчиками) людей только отталкивают от церкви, а не приводят в нее.

Мы действительно отошли от темы и я прошу прощения.
Дмитрий
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2008, 14:27:47 от Дмитрий Васильев » Записан

Дмитрий
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Valid XHTML 1.0! Valid CSS!