О критике дарвинизма

[Андрей]

На Андрей: Нет

Уважаемый Андрей, мне кажется, что Вы слишком смело толкуете Святое Писание. Итак, открываем книгу Бытия (1). Читаем, после каждого события Божьего творения: "И увидел Бог, что это хорошо". То, что "лучше быть не может" - это Вы додумали. Может быть, Бог увидел, что сотворены животные, способные к приспособлению путем приобретения наследуемых признаков (к эволюции то есть), и увидел, что это ХОРОШО?

1. Никак нет. Логика простая:
- Бог есть Истина
- следовательно: всё, что Он делает, истинно,
- следовательно: если Он сказал, что это ХОРОШО, то это Истина и лучше быть не может, в противном случае Бог сказал (и сделал) не истинно, а этого не может быть.
2. Если Бог создал механизм САМОулучшения (без Его участия, например приобретением наследуемых признаков), то созданное Им сначала хуже, чем самоулучшившееся.
3. В процессе приобретения наследственных признаков (через единственно возможный без Бога механизм самопроизвольных мутаций) неизбежно появляются громадное количество мутаций, ухудшающих породу - значит Бог создал и механизм ухудшения?
4. Возьмём намеренно утрированный случай: как "эволюционируют" парные органы, например два фасеточных глаза стрекозы в два глаза человека?

[Андрей]

. Эволюции не существует. Существует деградация (в Православии - тление как следствие греха). Мир изначально был более разнообразным.

А может существует и эволюция и деградация? Это никак не противоречит Божественной природе мироздания. Грехи ведут к деградации, а избавление от греха - к эволюции. Выбор за нами.
Может так?

Нет не так. Когда Бог создал всё, то Он сказал, что это созданное ХОРОШО. Следовательно лучше быть не может, может быть только хуже (с грехом) или такое же хорошее (без греха). Избавление от греха не есть эволюция (улучшение или самоулучшение созданного Богом).

Вы как картины рисуете. Статично больно все. А живая система всегда находится в движении. В этом ее смысл существования. Потом мы прекрасно знаем даже из Библии, что после грехопадения мир сильно изменился. Человека возненавидила всякая живая тварь. Поэтому все эти ваши заявления - гадания на кофейно гущи.

Мы не знаем, что было и что есть. Теория эволюции вполне логична, но бездоказательна, так как зачастую отсутствуют переходные формы в тех же самых крупных эволюционных изменениях, ну например эволюция кровеносной системы: где переходы между рыбами и земноводными?

А на счет деградации я тоже не согласен. Многие паразиты конечно имеют множество недоразвитостей, но зато они хорошо приспособлены к другим условиям, и что-то у них наоборот переразвито. Так что не знаю. Я бы поостерегся от упрощений.

Вообще-то, смысл существования природы не в движении. Природа (мир) создана как среда существования Человека. Ни для чего другого она не нужна.
Про "логичность" теории эволюции:
- Вы и сами говорите, что переходных форм нет. А я добавлю: катастрофически нет, не найдено за 150 лет ВООБЩЕ!
-я чуть выше спросил - что будем делать с мутациями (изменчивостью) парных органов. Где-то я читал расчёт вероятности самопроизвольной мутации именно парных органов. Она была равна вероятности вытащить наперёд заданную монетку из кучи, где количество монет больше количества атомов в видимой части Вселенной.

[Владимир К.]

2. Если Бог создал механизм САМОулучшения (без Его участия, например приобретением наследуемых признаков), то созданное Им сначала хуже, чем самоулучшившееся.

Уважаемый Андрей! Уважаемый Владимир Несамарский сказал не о создании механизма самоулучшения. Он просто сказал о фразе Библии "И увидел Бог, что это хорошо" как об относящейся, возможно, к способности животных приспосабливаться путем приобретения наследуемых признаков. Тут нет однозначного утверждения о самооулучшении. Вам нужно внимательнее выслушивать собеседника. И я согласен с Владимиром Несамарским, что Вы слишком смело толкуете Святое Писание. Нам бы с наработанными научными знаниями толком познакомиться, а мы еще и в богословские вопросы ударяемся. Простите, какая-то суета получается. Конечно, я это отношу и к себе. Говорю все только для того, чтобы напомнить о ненужности лишней категоричности, часто проскакивающей в наших обсуждениях.
Владимир К.

[Михаил Филиппов]

Вообще-то, смысл существования природы не в движении. Природа (мир) создана как среда существования Человека. Ни для чего другого она не нужна.
Про "логичность" теории эволюции:
- Вы и сами говорите, что переходных форм нет. А я добавлю: катастрофически нет, не найдено за 150 лет ВООБЩЕ!
-я чуть выше спросил - что будем делать с мутациями (изменчивостью) парных органов. Где-то я читал расчёт вероятности самопроизвольной мутации именно парных органов. Она была равна вероятности вытащить наперёд заданную монетку из кучи, где количество монет больше количества атомов в видимой части Вселенной.

На счет переходных форм все-таки в определенных случаях можно поспорить. Я хорошо изучал биологию и могу закидать Вас примерами. Вспомните для начала хоть Утконосов или Илистых Прыгунов. Если первые по ряду признаков в принципе потянут на переходную форму между пресмыкающимися и млекопитающими, то вторые на переходную форму между рыбами и земноводными. Короче Вы замучаетесь потом по Гуглу лазить в поисках ответов. Здесь просто нет очевидных вещей и нет доказательств. Я думаю, что наши понятия о биологии, также как и классическая механика Ньютона, например, ограничены.

А на счет мутаций. Я уже 4ый год занимаюсь генной регуляцией на глобальном уровне. Уже собаку съел и подавился. Короче, я не стал бы все сводить к мутациям. Не надо быть столь упрощенным.
Мы в конце концов упираемся исключительно в вопросы мировоззрения.

[Ярослав Владимирович]

Ну, насчет переходных форм. Попробуйте закидать. В любом случае, их будет слишком мало.

[Михаил Филиппов]

Ну привел ведь 2 примера. Можно еще найти.

Но все это, естественно, с большими оговорками. Это только по развитию определенных биологических систем: нервной, кровеносной, репродуктивной и т.п. Это понятно. Вообще, причуд в биологии много.


Вот у этой рыбы (илистый прыгун), по-моему, вместо плавников просто лапы.

Или вот: двоякодышащие рыбы.


Используют как жабры, так и зачатки легких для дыхания.

То есть имеются определенные признаки, которые дают предположить, что теоретически переходные формы возможны. Но даже для таких форм так или иначе нужен "эволюционный скачок". А следовательно можно утверждать, что тем не менее эволюция в значительной степени притянута за уши. По крайней мере у "серьезных" организмов.

Добавлю на счет мутаций: в определенные организмы механизмы генетической мутации заложены как средство выживания. Достаточно вспомнить те же вирусы или плесень.

А с более высокими организмами такой момент не проходит. Для них это всегда губительно в плане здоровья.

[Андрей]

Ну привел ведь 2 примера. Можно еще найти.

Но все это, естественно, с большими оговорками. Это только по развитию определенных биологических систем: нервной, кровеносной, репродуктивной и т.п. Это понятно. Вообще, причуд в биологии много.


Вот у этой рыбы (илистый прыгун), по-моему, вместо плавников просто лапы.

Или вот: двоякодышащие рыбы.


Используют как жабры, так и зачатки легких для дыхания.

То есть имеются определенные признаки, которые дают предположить, что теоретически переходные формы возможны. Но даже для таких форм так или иначе нужен "эволюционный скачок". А следовательно можно утверждать, что тем не менее эволюция в значительной степени притянута за уши. По крайней мере у "серьезных" организмов.

Добавлю на счет мутаций: в определенные организмы механизмы генетической мутации заложены как средство выживания. Достаточно вспомнить те же вирусы или плесень.

А с более высокими организмами такой момент не проходит. Для них это всегда губительно в плане здоровья.

Хе-хе! А где ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ переходные формы из приведённых Вами двух примеров? Я имею ввиду миллиарды "эволюционных МИКРОскачков" от пресмыкающихся к млекопитающим и от рыб к земноводным? Поскольку  из этих миллиардов микроскачков почти все должны быть неудачными, то останков именно неудачных микроскачков должно быть под ногами - как грязи. Ан нетушки - ни одногошеньки!
И возвращусь: что делать с микроскачками у парных органов и как быть с неудачными микроскачками (их ведь запрограммировал Бог)? А если были только удачные скачки (а следовательно их очень мало и их следов не найти), то они сами по себе скакнули или их Бог "скакнул"? Если сами по себе, то изначально созданное Богом хуже, чем после скачка получившееся само-собой. А если их Бог "скакнул", то это что же - значит все шесть дней творения продолжают длиться до настоящего времени? А что с седьмым днём тогда? 

[Михаил Филиппов]

Хе-хе! А где ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ переходные формы из приведённых Вами двух примеров? Я имею ввиду миллиарды "эволюционных МИКРОскачков" от пресмыкающихся к млекопитающим и от рыб к земноводным? Поскольку  из этих миллиардов микроскачков почти все должны быть неудачными, то останков именно неудачных микроскачков должно быть под ногами - как грязи. Ан нетушки - ни одногошеньки!
И возвращусь: что делать с микроскачками у парных органов и как быть с неудачными микроскачками (их ведь запрограммировал Бог)? А если были только удачные скачки (а следовательно их очень мало и их следов не найти), то они сами по себе скакнули или их Бог "скакнул"? Если сами по себе, то изначально созданное Богом хуже, чем после скачка получившееся само-собой. А если их Бог "скакнул", то это что же - значит все шесть дней творения продолжают длиться до настоящего времени? А что с седьмым днём тогда? 

Андрей. Например таким вот "переходным скачком" от пресмыкающихся к млекопитающим можно считать кровеносную систему крокодила: четырехкамерное сердце как у млекопитающих, но строение сосудов как пресмыкающихся. Утконосов я уже упоминал. Репродуктивная система - как у пресмыкающихся. Откладывают яйца. А детенышей молоком кормят (хотя у них сосков нет, детеныш молоко просто с матери слизывает). Да примеры найдутся.

Дело не в этом. Вы, по-моему, все очень обрывочно читаете, делаете поспешные заключения и вообще все упрощаете. И не надо меня обвинять непойми в чем. Я на Божьи принципы Творения не посягал и Библию не перетолковывал.

[протоиерей Георгий Завгородний]

Половина жителей Великобритании не верит в теорию эволюции Дарвина, предпочитая альтернативные теории. Такие данные были получены в результате опроса «Rescuing Darwin».

В том, что теория эволюция «определенно верна», уверены 25 процентов опрошенных. Еще четверть британцев считает, что Дарвин был «вероятно прав».

Оставшиеся 50 процентов жителей Великобритании заявили, что являются противниками эволюционной теории или сомневаются в ней.

Около 12 процентов из тех, кто не верит в эволюцию, склоняются к теории разумного творения (они считают, что эволюция сама по себе не может объяснить всех наблюдаемых особенностей живых организмов).

Приблизительно 10 процентов уверены, что жизнь на Земле была создана богом (теория креационизма). Остальные опрошенные не были уверены, как именно на нашей планете появились разнообразные животные и растения. Многие из них смешивали несколько теорий.

Организация по исследованию общественного мнения ComRes приурочила проведение опроса к 200-летию со дня рождения Чарльза Дарвина и к 150-летию с момента выхода книги «Происхождение видов», в которой он представил свою эволюционную теорию. Хотя за полтора века теория Дарвина стала общепринятой в научной среде, до настоящего момента сохранилось немало приверженцев других сценариев развития жизни.

Например, во Флориде только с прошлого года разрешено использовать термин «научная теория эволюции», который ранее предписывалось заменять на выражения вроде «изменения с течением времени».

В конце 2008 года тогдашний президент США Джордж Буш заявил, что креационизм и эволюционная теория не противоречат друг другу. Понтифик Бенедикт XVI придерживался аналогичной точки зрения, называя подобный симбиоз «теистической эволюцией».
 
Источник: Lenta.ru

[Андрей]

Марксизм (социальный эволюционизм)  и дарвинизм (биологический эволюционизм) - два учения, принятие которых устраняет необходимость существования Бога. Это их единственная цель и смысл существования. Уж не даром Маркс - потомок раввинов, а Дарвин - масонов.

[Андрей]

Хе-хе! А где ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ переходные формы из приведённых Вами двух примеров? Я имею ввиду миллиарды "эволюционных МИКРОскачков" от пресмыкающихся к млекопитающим и от рыб к земноводным? Поскольку  из этих миллиардов микроскачков почти все должны быть неудачными, то останков именно неудачных микроскачков должно быть под ногами - как грязи. Ан нетушки - ни одногошеньки!
И возвращусь: что делать с микроскачками у парных органов и как быть с неудачными микроскачками (их ведь запрограммировал Бог)? А если были только удачные скачки (а следовательно их очень мало и их следов не найти), то они сами по себе скакнули или их Бог "скакнул"? Если сами по себе, то изначально созданное Богом хуже, чем после скачка получившееся само-собой. А если их Бог "скакнул", то это что же - значит все шесть дней творения продолжают длиться до настоящего времени? А что с седьмым днём тогда? 

Андрей. Например таким вот "переходным скачком" от пресмыкающихся к млекопитающим можно считать кровеносную систему крокодила: четырехкамерное сердце как у млекопитающих, но строение сосудов как пресмыкающихся. Утконосов я уже упоминал. Репродуктивная система - как у пресмыкающихся. Откладывают яйца. А детенышей молоком кормят (хотя у них сосков нет, детеныш молоко просто с матери слизывает). Да примеры найдутся.

Дело не в этом. Вы, по-моему, все очень обрывочно читаете, делаете поспешные заключения и вообще все упрощаете. И не надо меня обвинять непойми в чем. Я на Божьи принципы Творения не посягал и Библию не перетолковывал.

Ну да! Значит когда Вы описываете такой не скачок, а скачищщщще: были пресмыкающиеся, из них получился крокодил, а из него млекопитающие, то это Вы и не упрощаете, и не поспешно заключаете, и не обрывочно читаете. А когда я говорю, что этого не может быть в принципе, как не может быть в принципе ни одного из бесчисленных квадриллионов микроскачков по всей вышеописанной Вашей цепочке, то это я и упрощаю, и поспешно заключаю, и обрывочно читаю? Вероятность микроскачка у парных органов я привёл выше по ветке.

[Михаил Филиппов]

Ну да! Значит когда Вы описываете такой не скачок, а скачищщщще: были пресмыкающиеся, из них получился крокодил, а из него млекопитающие, то это Вы и не упрощаете, и не поспешно заключаете, и не обрывочно читаете. А когда я говорю, что этого не может быть в принципе, как не может быть в принципе ни одного из бесчисленных квадриллионов микроскачков по всей вышеописанной Вашей цепочке, то это я и упрощаю, и поспешно заключаю, и обрывочно читаю? Вероятность микроскачка у парных органов я привёл выше по ветке.

Андрей успокойтесь. Вы опять не дочитали. Я же сказал еще раньше, что все эти "переходные формы" могут существовать только с большими оговорками. Вы не заметили? Я просто Вам говорю о принципе: это все достаточно сложные и тонкие материи, а Вы пытаетесь рубить их топором. Потому я, как биолог, Вам и говорю, что Вы все упрощаете. Я сам никогда не верил в теорию эволюции, но неплохо ее изучил. МГУ все-таки.

На счет парных органов. Я не понял, что Вы имеете в виду. На мой взгляд в существовании парных органов нет ничего сложного. Например полушария головного мозга развиваются по сигнальным молекулам из вне, то есть просто как автомобили едут по правилам дорожного движения. Нарисуешь перекресток или развилку - они поедут в разные стороны. Вот и все. Эмбриональные нейроны так и делают. В чем проблема собственно?

[Андрей]

...На счет парных органов. Я не понял, что Вы имеете в виду. На мой взгляд в существовании парных органов нет ничего сложного.... В чем проблема собственно?

Проблема в том, что математическая вероятность СЛУЧАЙНОГО "эволюционного скачка" (мутации то есть) в парных органах, т.е. скачок в одном направлении у них обоих (а они не зависимы друг от друга) имеет указанную выше величину, т.е. равную вероятности вытащить наперёд заданную монетку из кучи монет, количество которых больше количества атомов в видимой части Вселенной. Т.е. эта вероятность равна фактически нулю. А вот если рассматриваемый скачок НЕ СЛУЧАЙНЫЙ, т.е. от Бога, то возвращаемся к теологическим рассуждениям на предыдущей странице ветки.
То есть Вы допускаете некие "большие оговорки", а я нет. Кто из нас прав?

[Михаил Филиппов]

...На счет парных органов. Я не понял, что Вы имеете в виду. На мой взгляд в существовании парных органов нет ничего сложного.... В чем проблема собственно?

Проблема в том, что математическая вероятность СЛУЧАЙНОГО "эволюционного скачка" (мутации то есть) в парных органах, т.е. скачок в одном направлении у них обоих (а они не зависимы друг от друга) имеет указанную выше величину, т.е. равную вероятности вытащить наперёд заданную монетку из кучи монет, количество которых больше количества атомов в видимой части Вселенной. Т.е. эта вероятность равна фактически нулю. А вот если рассматриваемый скачок НЕ СЛУЧАЙНЫЙ, т.е. от Бога, то возвращаемся к теологическим рассуждениям на предыдущей странице ветки.
То есть Вы допускаете некие "большие оговорки", а я нет. Кто из нас прав?

Андрей! Я Вас очень попрошу одну вещь: не думайте что Вы все знаете.
Еще не нашли ни гена правой руки, ни комплекса генов правой руки и ни еще чего-либо подобного. И вряд ли найдут. Там все по сигналам, по светофорам, если хотите. Это процессы комплексные и цепные. Формироваться парно для них труда не составляет ну никак. Это программа. Программа развития и движения. И ничего удивительного, если две руки будут развиваться по одной программе параллельно в зеркальном отражении.

На счет "оговорок": Вы не правы, конечно. Я Вас просто подловил на счет "переходных форм", которых действительно на самом деле нет или они все "притянуты за уши", чтобы словами Вы просто так не швырялись и Божий Промысел с Божьим Творением в свои упрощенные принципы не засовывали.

[Андрей]

...На счет парных органов. Я не понял, что Вы имеете в виду. На мой взгляд в существовании парных органов нет ничего сложного.... В чем проблема собственно?

Проблема в том, что математическая вероятность СЛУЧАЙНОГО "эволюционного скачка" (мутации то есть) в парных органах, т.е. скачок в одном направлении у них обоих (а они не зависимы друг от друга) имеет указанную выше величину, т.е. равную вероятности вытащить наперёд заданную монетку из кучи монет, количество которых больше количества атомов в видимой части Вселенной. Т.е. эта вероятность равна фактически нулю. А вот если рассматриваемый скачок НЕ СЛУЧАЙНЫЙ, т.е. от Бога, то возвращаемся к теологическим рассуждениям на предыдущей странице ветки.
То есть Вы допускаете некие "большие оговорки", а я нет. Кто из нас прав?

Андрей! Я Вас очень попрошу одну вещь: не думайте что Вы все знаете.
Еще не нашли ни гена правой руки, ни комплекса генов правой руки и ни еще чего-либо подобного. И вряд ли найдут. Там все по сигналам, по светофорам, если хотите. Это процессы комплексные и цепные. Формироваться парно для них труда не составляет ну никак. Это программа. Программа развития и движения. И ничего удивительного, если две руки будут развиваться по одной программе параллельно в зеркальном отражении.

На счет "оговорок": Вы не правы, конечно. Я Вас просто подловил на счет "переходных форм", которых действительно на самом деле нет или они все "притянуты за уши", чтобы словами Вы просто так не швырялись и Божий Промысел с Божьим Творением в свои упрощенные принципы не засовывали.

Выделенное красным - это доказанный факт или гипотеза?