Священник Георгий Максимов«Была тревога, что я чего-то самого главного в жизни не понял»Беседа с ученым-физиком Андреем ВетчинкинымМы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие. Физик Андрей Ветчинкин, будучи по воспитанию и образованию рационалистом-естественником, остро ощущал неудовлетворительность эволюционизма как научной теории. А к Православию пришел, столкнувшись с явлениями, которые невозможно было объяснить и понять привычным для него рациональным способом. О чувствах и разуме, реальности злых духов и их уловках, о том, как с помощью угля можно опровергнуть эволюционизм и почему ученые, сознавая гипотетичность эволюционной теории, продолжают верить в нее как в непреложную, – беседа с ним.См.видео по нижеприведённой ссылке:https://www.youtube.com/watch?v=F1_5Z9PhSqU Священник Георгий Максимов: Здравствуйте! В эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в студии Андрей Сергеевич Ветчинкин, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник. Расскажите, пожалуйста, с чего началось ваше путешествие к вере?Андрей Ветчинкин: Как обычно, всё начинается с детства. Я родился в старой московской семье. Семья ученых-естественников, где считалось, что вера – это личное дело каждого, но вообще-то наука сейчас уже почти всё может объяснить; а тот интуитивный опыт, который был у предыдущих поколений, вынужденно оформлялся через философские или религиозные построения – просто потому, что тысячи лет назад не было иного способа понимания. Сейчас же, учили меня, то, что раньше только смутно интуитивно угадывалось, отлично понимает и объясняет наука. Вот, например, начало Библии – Шестоднев. Там сказано, что вначале сотворил Бог свет, – и теория большого взрыва гласит, что свет появился вначале, сразу после точки сингулярности. Вот в таком ключе мне всё это объяснялось, но в глубине души я чувствовал некоторую тревогу, что чего-то самого главного не понимаю, причем эту истину надо обязательно найти, иначе я окажусь не справившимся, несостоятельным и мне когда-то потом будет очень плохо.
Где-то в классе шестом я начал поиски той первоосновы, из которой всё происходит. У меня от деда осталась Библия на церковнославянском языке, я пытался читать ее с самого начала. Прочел с первой по десятую главы книги Бытия. Дочитал и понял, что всё, что там написано, с наукой не согласуется. Можно, конечно, натягивать, но на самом деле Шестоднев совершенно не совпадает с научной парадигмой, которая к тому времени – к концу 1970-х годов – достаточно хорошо сформировалась. Потому что, во-первых, конечно, шесть дней – это шесть дней. Написано: «дней» – значит, дней. Во-вторых, по Библии действительно получается, что миру 7,5 тысяч лет, ну, может, чуть побольше. Всё написано очень четко.
Отец Георгий: Появление светил после появления растительности, Земли прежде Солнца.
Сотворение мира Сотворение мира Андрей Ветчинкин: Да, самое главное, что сначала Господь сотворил небо и землю, а потом сотворил свет, а потом сотворил звезды. Хотя, как я тогда знал, всё было наоборот. То есть сначала были туманности, из туманностей образовались звезды. Звезды вспыхнули, там взорвались тяжелые элементы, звезды сгорели, взорвались, из их пепла потом еще раз образовались звезды второго поколения, в которых уже были тяжелые элементы типа железа. Протопланетные облака крутились вокруг звезд, и из них образовалась наша Земля, на которой потом стала возможна жизнь. Это началось 4,5 миллиарда лет назад и продолжалось сотни миллионов лет. Так что Библию я поставил на полку. С научным мировоззрением, наоборот, всё было достаточно хорошо – в том смысле, что непротиворечиво. Конечно, были моменты, которые наука объяснить не могла.
Отец Георгий: Что именно? Наука могла объяснить многое, но не говорила, что такое доброАндрей Ветчинкин: Что такое добро? Как себя вести с людьми? Здесь были большие проблемы. И поэтому когда я поступил в Московский университет, то очень интересовался психологией, с одной стороны, и историей религии и историей атеизма – с другой. Моим любимым предметом на 4-м курсе был научный атеизм. Я его сдавал, кстати, очень подробно, написал даже реферат на эту тему. И мне казалось, что вот еще немножко позанимаюсь практической психологией – и всё будет понятно. Тогда, во второй половине 1980-х, как раз возникали всякие клубы психологической направленности.
Я посещал клуб «Синтон», который потом стал оккультистским, а тогда был просто в традиции гуманистической психологии с очень рациональными объяснениями всего на свете. Там считалось, что эмоции – это нечто, что существует в нас самих, и если мы от них абстрагируемся и будем за ними наблюдать как бы со стороны, то мы сможем действовать рационально и независимо от наших эмоциональных состояний. То есть можно разотождествить себя и свои эмоции, и это, кстати сказать, после некоторых тренировок хорошо получалось. Оказалось, что можно действовать рационально. А то, как я себя чувствую, – это, в конце концов, не так уж и важно.
Чувствам я не доверял, был уверен: любое ощущение может на поверку оказаться объективно невернымЧувствам я не доверял. Это вполне понятно в случае ученого. Вот, например, стакан, в нем чай. Можно потрогать: он теплый. Что такое теплота? Мы знаем, что это движение молекул жидкости. Но интуитивно чувствуем, что теплота – это особое вещество, оно называлось раньше теплородом. Вот так же интуитивное осмысление любого ощущения из моего личного опыта может на поверку оказаться объективно неверным, как в случае с теплородом. И поэтому, естественно, чувствам доверять было нельзя. И я им особо не доверял. Поэтому никакие оккультные секты, ни какие-то воздействия массовой культуры меня не трогали. И не трогают до сих пор.
Отец Георгий: То же было и в отношении религии?Андрей Ветчинкин: Да. Вот я прихожу в православный храм, историю религии я знаю, как устроен храм – знаю, мне там на душе тепло, хорошо, но мало ли где мне тепло и хорошо? Если я прихожу домой и сажусь у печки – мне тоже тепло и хорошо. Чувства тут не могут быть достаточным основанием для серьезных поступков. Так что я жил строго рационально.
Но при этом прежняя тревога осталась, я осознавал, что чего-то самого главного в жизни по-прежнему не понял. Тревога затягивала, требовала решения. Что ж, давайте посмотрим. Может, я не понял, что такое добро и зло? Мне в то время (середина 1990-х) нравилось течение эволюционной философии, которое в конце XIX – начале XX века было в Англии, где говорилось о том, что на протяжении исторического периода формировалась мораль, которая хороша была в прошлом, но сейчас она уже не очень подходит, потому что общество изменилось, стало гораздо цивилизованней. Давайте, предлагали философы, слегка модифицируем понятия добра и зла, сделаем их помягче и погибче, и нам будет хорошо. С помощью Спенсера и Мура удалось более-менее сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо.
Отец Георгий: С точки зрения этой философии? Я обратился к Создателю с молитвой, просил явить мне Истину с достаточным основанием – без опоры на чувстваАндрей Ветчинкин: Да. Добро, грубо говоря, – то, что хорошо для жизни. Если жизнь – это то, что развивается и усложняется, и ты делаешь так, чтобы всё становилось интереснее, более цветущим и более сложным, – это хорошо. А то, что ты делаешь в противоположном направлении, – это плохо. Более-менее это работало до тех пор, пока я не сталкивался с серьезными ситуациями. Тогда опять захватывали чувства, и эта этика на практике работала уже плохо. Но даже когда вроде всё было хорошо, оставалось то самое чувство неудовлетворенности: я, конечно, всё себе хорошо сформулировал, но при этом на самом-то деле все-таки что-то мешает жить и что-то я делаю очень неправильно. Я тогда обратился к Создателю с молитвой и сказал: «Если Ты, Создатель, есть, то создай такие условия, чтобы я понял, что Истина есть, Истина с Тобой, и притом Истина с достаточным основанием». То есть не опираясь на чувства.
Андрей Ветчинкин Отец Георгий: Вы упомянули ситуации, при которых атеистическо-рационалистическая картина мира давала сбой. Какие, например?Андрей Ветчинкин: Я создал семью, это было где-то уже начало 2000-х годов. И получилось так, что вместе с нами в квартире стали жить посторонние сущности. Они проявлялись сначала не очень заметно, потом всё больше и больше. Мало того что их можно было обнаружить, они делали так, что с ними можно было разговаривать, как я с вами сейчас разговариваю. То есть это не мысли, приходящие в голову, а информация, передаваемая через физические звуковые волны. То, что слышно ушами и можно записать на диктофон.
Отец Георгий: Имеются в виду злые духи? Это совершенно жуткие переживания, потому что бесы – это не люди. Они безумно умны и безумно злобны. НечеловеческиАндрей Ветчинкин: Да. Я в принципе знал, что есть такое понятие – злые духи, знал из литературы, как это может происходить. Но когда реально столкнулся, то понял, что литературные знания очень слабо это передают. На самом деле это совершенно жуткие переживания, потому что бесы – это не люди. Они, эти древние падшие ангелы, безумно умны и безумно злобны. Нечеловечески.
Отец Георгий: Многие светские люди, сталкиваясь или слыша о явлениях одержимости, говорят: «Ну, это просто психическое расстройство таким образом выражается».Андрей Ветчинкин: Да-да-да… Я тоже так думал. Но я все-таки знал психологию. Знал, что такое неврастения, что такое эпилепсия. Но психически больной человек не может выдавать информацию, которую он в принципе не может знать. Например о заведомо неизвестных ему посторонних людях или о вещах, которые просто по уровню своего образования человек не может знать или, например, о структуре того мира – ада в данном случае, – куда мы можем попасть. И потом, в конце концов, у злых духов была вполне определенная цель: они хотели разрушить семью.
Я, конечно, сразу понял, в чем я был неправ. Ответ на свою молитву я получил. Крестился, воцерковился. Мы стали ездить к специалистам по тому, как нужно бороться со злыми духами. И я, естественно, потом перестал с ними разговаривать, но, тем не менее, информацию я получил. Я даже спрашивал их мнения о других конфессиях христианских. Ну, по случаю, если они возникали. И мне сказали: «Православный храм – единственное, чего мы боимся». «А католический храм?» (Мы ходили мимо костела.) «Католики нам особо не мешают, ничего страшного они нам, злым духам, сделать не могут».
Так я стал православным христианином. Но при этом осталась проблема: все-таки как быть с Шестодневом?
Отец Георгий: Есть такое мнение, что будто бы религия и наука не могут друг другу противоречить, потому что говорят про одно. Но вот в случае Шестоднева и религия говорит о возникновении этого нашего мира, и наука говорит именно о возникновении нашего мира, а не какого-то другого, – и говорят они разное.Андрей Ветчинкин: Да, есть области, где наука и религия говорят об одном и том же предмете по-разному, и, если они противоречат друг другу, значит, что-то не то либо с религией, либо с наукой. Я стал читать труды наших известных креационистов – отца Даниила Сысоева, например. Почитал – и, честно говоря, был этим не очень доволен. Не богословским обоснованием – с этим всё было нормально, а именно той частью, где отец Даниил опирался на Морриса и прочих протестантских ученых, которые пытались там чего-то…
Отец Георгий: …с научной точки зрения подтвердить. Андрей Ветчинкин: Да. Извините, это было просто примитивно. Например, говорилось: Луна за год удаляется от Земли на метр, следовательно, она удалится за 1 миллиард лет достаточно далеко. Но орбита Луны вообще-то может осциллировать. Вот один из примеров. Я даже ездил к отцу Даниилу, хотел об этом поговорить, но не получилось разговора. Отец Даниил был занят, потом его не стало в нашем мире – это был 2009 год. Так что я продолжал исследования на эту тему самостоятельно.
Создание светил. (Сотворение мира, фрагмент). Италия, Венеция, Собор Святого Марка; XIII в Мне помогло то, что я занимался – да и сейчас занимаюсь – каменным углем. А каменный уголь – это, грубо говоря, окаменевший обрубок дерева, который спрессовали, подействовали на него высокой температурой, и он стал тем, чем он является, – углем. Если посмотреть внимательно на кусок каменного угля, то часто можно увидеть отпечатки листьев – иногда вплоть до прожилок. Согласно научным представлениям, каменный уголь образовался в каменноугольный период – 350–290 миллионов лет назад. Уголь я изучал, сжигал, строение его знаю…
Отец Георгий: Это было сферой вашей непосредственной научной деятельности? Если уголь лежал под землей 290 миллионов лет, то за такое время не должно остаться ни одного радиоактивного атома 14САндрей Ветчинкин: Да. Так вот, я решил: давай-ка проверю практически. Как известно, в каменном угле присутствуют изотопы атомов угля 12С и 14С. 12С – стабилен, а 14С – радиоактивен с периодом полураспада 5730 лет. То есть через 5,7 тысяч лет половина атомов превратятся в атомы другого вещества (азота). Следовательно, если бывший обрубок дерева, ныне уголь, лежал под землей 290 миллионов лет, то за такое время – даже если у нас была гора этого самого каменного угля – в ней не останется ни одного радиоактивного атома 14С1. Американцы проводили исследования, и оказалось, что в угле порядка сотни атомов из миллиона радиоактивны2. Но если предположить, что концентрация радиоактивного СО2 тогда, в древности, была такая же, как сейчас, то получается, что возраст угля порядка 50 тысяч лет. На самом деле он может меняться в зависимости от неизвестной нам концентрации 14СO2 в древней атмосфере, поэтому может быть и 5,5 тысяч лет, и 100 тысяч лет, но здесь важен просто порядок величины – максимум десятки тысяч лет и не больше. Миллионов лет там быть не может.
Каменный уголь «Ну хорошо, – подумал я, – а есть ли доказательства помимо каменного угля? Что, если я ошибаюсь?» Научная теория может себя защищать. Один факт еще не играет определяющей роли. Хотя, тем не менее, это очень существенно.
Оказалось, что радиоактивный углерод есть в костях динозавров, во всех окаменелостях. Мало того, в этих самых костях динозавров оказались следы ДНК, эритроцитов, которые за миллионы лет должны были развалиться3. Ну хорошо, допустим, динозавры жили всего лишь тысячи (а не миллионы) лет назад. Тогда люди должны были их видеть. И действительно, есть древние рисунки динозавров. В Камбодже храм есть, где на стене высечен динозавр4, они изображены на камнях5, встречающихся в Перу и Мексике. В Дарвиновском музее как раз была выставка этих камней. Пошел, посмотрел: действительно – вот динозавр, вот люди на них летают. Я даже обратился к смотрительнице музея: «Получается, динозавры вымерли две-три тысячи лет назад?» «Ну и что? – говорит она. – Главное – эволюция».
Строго говоря, эволюционная парадигма не является научной. С точки зрения создания научных гипотез, она является философским построением, находящимся вне науки. Наука сильна тем, что опирается на то, что можно проверить экспериментально. А то, что было 10 тысяч лет назад, экспериментально проверить нельзя – это остается гипотезой. Однако иногда наука может опровергнуть и такие гипотезы – те, которые мы не можем доказать, – если из этих гипотез вытекают следствия, противоречащие фактам. То есть из гипотезы о том, что есть эволюция, что есть миллионы лет развития Земли, следует, например, что нет никакого радиоактивного углерода в каменном угле. Но это не так. Следовательно, эта гипотеза не верна. То есть опровергать недоказуемые гипотезы иногда наука может, хотя подтверждать их не может. И это, в общем, для ученых достаточно понятно: что существуют реальные гипотезы, которые неподтверждаемы, но опровержимы. И вот гипотеза эволюции относится к таким. Хотя не все это понимают. Я не раз беседовал с учеными после того, как это понял.
Отец Георгий: Многие ученые довольно резко реагируют, если что-то слышат насчет критики эволюции… Академик Гинзбург был уверен: эволюционная парадигма объясняет всё. Но если покопаться, то далеко не всё. Возьмем, к примеру, т.н. ледниковый периодАндрей Ветчинкин: Я выбирал тех, которые не резко реагируют. Самым резко реагирующим, на моей памяти, был Виталий Лазаревич Гинзбург, академик, Нобелевский лауреат и прочее. Я, правда, когда с ним общался, еще не был православным, но, тем не менее, у нас как-то случайно на конференции зашла речь о лженауке. Вот он крайне резко сказал, что ничего в принципе серьезного против эволюции быть не может. Мол, эволюционная парадигма – системна, целостна, хороша и всё объясняет. К слову, Виталий Лазаревич сам к ней руку приложил. Но если покопаться, то объясняет-то далеко не всё. И таких фактов, как, например, датировка угля, достаточно много.
(Окончание следует)
