Зураб Чавчавадзе«Если русское общество воцерковится, Россия вновь обретет свой исторический путь…»
Зураб Чавчавадзе– Я приветствую князя Зураба Михайловича Чавчавадзе, с которым знаком очень давно, наша сегодняшняя встреча состоялась в юбилейный год – столетия русской революции.
Зураб Михайлович, на ваш взгляд: что мы должны вынести как урок из всего, что пережил русский народ в страшном XX веке? Как вы считаете: мы помним, осознаем, анализируем все это? Без лишних и выспренних слов, если подумать всерьез и спокойно: вынесли мы какие-то уроки для себя?– Я думаю, что мы еще далеки от этого. Мы только начали приближаться к пониманию того, что тогда случилось, и того, какие события за этим последовали. И почему вообще случился такой поворот, такой возврат.
Я думаю, что эти вещи настолько сложные и глубокие, что важнее всего для нас постигнуть их духовно. А для этого нужно вспомнить, что говорили святые наши: и те, которые официально канонизированы Церковью, и те, которые еще остаются не канонизированными.
То есть нам важно мнение тех людей, которые жили еще в XIX веке и предвидели будущую катастрофу России. Федор Михайлович Достоевский, например, написал капитальный роман об этих «бесах», которые у нас впоследствии воцарились. Это ведь прямое предупреждение было!
Оптинские старцы, практически все славянофилы, отец Иоанн Кронштадтский – долго перечислять – все они говорили о тенденции отхода русского человека от традиционного пути. Говорили о том, что духовное, православное – отодвигается в России на какой-то задний план или вообще уходит в небытие.
Мой отец, воспитанный в очень строгих православных рамках, выпускник Пажеского корпуса (это было элитное учебное заведение в России), вспоминал о том, как поражало его поведение пажей, его однокашников.
И он даже шутил, видя такое их отношение к Церкви и к своей личной церковности. Он советовал им при заполнении анкеты (были там такие анкеты – имя, фамилия, отчество, а еще – «вероисповедание», и все писали там: «православное») писать не «православное», а «петербургское». Подшучивая над ними, он имел в виду, что это все было для них чистой формальностью.
Например, формальное посещение церкви именно в строго определенные дни. Нельзя было, например, не пойти на вынос Плащаницы. Нельзя было не пойти на Пасхальную заутреню. Но совсем было необязательно оставаться на литургию: услышали «Христос Воскресе!» – и за стол. И так далее…
Конечно, такой отход от привычного уклада православной жизни грозил обернуться катастрофой! Об этом многие тогда предупреждали.
И вот, когда это все-таки случилось на самом деле, возникла эмиграция, возникла внутренняя катастрофа в стране: стали сажать в тюрьмы, расстреливать и так далее. И естественно, гнев людей падал на большевиков, на их зверства… И только будущие новомученики, которые сидели по лагерям и тюрьмам, но переписывались со своей паствой, продолжали наставлять своих пасомых и говорить им: «Кайтесь! По нашим грехам все это мы получаем! По нашим грехам!..»
Но они уже говорили это «постфактум», хотя и до этого свидетельствовали о том же самом.
Вот для нас и ориентиры – для того, чтобы понять смысл глубинный того, что происходит с нами сегодня.
Это была попущенная катастрофаЕсли мы верим слову Спасителя о том, что волос не упадет с головы человека без попущения Божия (ср. Мф. 10, 30), то что говорить о целой стране! Значит, это была попущенная катастрофа! Попущенная! И нам следует делать из этого определенные выводы.
Сегодня же история повторяется, действительно, как в зеркале отраженная. 1991 год очень смахивает на то, что произошло тогда, сто лет тому назад. Эта новая ломка (к счастью, тогда обошлось без кровопролития, но гражданская война почти началась) опять должна была бы довести до сознания человека – в чем причина того, что случилось, куда мы идем и как все это можно понять.
И тем не менее мы сами попустили ту власть 1990-х, которая, к счастью, завершилась с приходом Путина. Но все-таки этот период, начиная с катастрофических 1990-х годов, дорого обошелся России!
Так что, я думаю, нам надо продолжать размышлять в этом направлении. Может быть, тогда новые поколения русских людей, уяснив истинный смысл этой катастрофы, поведут себя как-то иначе, и Россия вновь выйдет на магистральный путь.
Начало крестного хода из Москвы в Дивеево. Начало 90-х.– Зураб Михайлович, но это все хорошо, если мы понимаем, о чем идет речь. Мы с вами общаемся с православными читателями, в большинстве своем людьми церковными, которые понимают, что мы имеем в виду. С другой стороны, 1990-е годы многие называют и «вторым Крещением Руси».
С такой готовностью, с таким желанием русские люди бросились тогда обретать свои духовные корни, когда возвратили свободу Церкви. Как казалось в то время – вот сейчас все мгновенно изменится! И не только в политической власти, в политическом руководстве страны: наступит такое благодатное время, когда Церковь в России выйдет «на первый план», а уже потом к ней «приложится» (перефразируя Евангелие) власть политическая.
Можем ли мы сегодня всерьез говорить о том, что настанет время, когда чаяния многих русских людей о монархии обретут реальность? Разумеется, мы не хотим ничего плохого сказать в отношении сегодняшней политической власти, которая относится к Церкви очень хорошо…– Я тоже не стал бы бросать камни в сегодняшнее руководство страны. Но на самом деле, магистральный путь, о котором я сказал выше, на мой взгляд, конечно, – путь монархический.
Для России нет ничего более естественного. И дело даже не только в истории. Наша страна веками жила в условиях монархии, и только один век прожила без нее.
Достаточно просто сопоставить факты. Процесс постоянно происходил «по нарастающей»: конечно, в истории России были разные периоды, были взлеты и падения, но в основном процесс развития на всех направлениях был поступательным.
И только в XX веке происходило обратное: катастрофа за катастрофой.
Комментируя все то, что вы сказали выше о возрождении духовности, я абсолютно с вами солидарен: какое-то «новое Крещение Руси» случилось в 1990-е годы. Конечно, это было великое утешение, большая радость. Но если глобально, статистически подойти к этому – какой процент нашего населения оказался в Церкви? Ведь малое стадо, оно на то и малое, чтобы не быть очень обширным, поэтому очевидно, что это была лишь та «закваска», которая еще сыграет в будущем свою роль.
Я не сомневаюсь, что это поколение, о котором и вы говорили, и сейчас говорю я, – оно еще даст новую поросль, которая как бы в геометрической прогрессии будет увеличиваться. В этом есть большая перспектива.
Сегодня православными называют себя до 60 процентов русского населения (если даже не больше), но это такое «декларативное» Православие. А вот когда потребуется подлинное Православие, тут все и поменяется! Тогда все станет понятным…
Монархия для верующего сознания – это отражение Небесной иерархииМонархия для верующего сознания – это отражение Небесной иерархии. В Церкви все выстраивается по этой же линии, по этому же принципу. Поэтому это как-то естественно для православных.
А демократия, о которой мы сегодня говорим и которая нас окружает, – поскольку мы не имеем большого опыта общения с ней (исторического опыта существования с демократией), – мы можем только наблюдать, что происходит с демократическими институтами в Европе и мире. Во что сегодня вырождается эта система.
Об этом говорили еще древние античные мыслители. У Аристотеля, например, в системе всех общественных институтов – аристократии, олигархии и т.д. – демократия стояла на последнем месте. А на первом тоже была монархия!..
Поэтому, перефразируя Тертуллиана, утверждавшего, что по природе всякая душа является христианкой, я думаю, что русская душа по природе – монархистка. Дайте только ей соприкоснуться с истинной верой, со Христом, с Православием, и она автоматически провозгласит монархию!
К моему удивлению, я прочитал как-то уже довольно старое интервью нашего Президента, который, готовясь к своим первым выборам (когда он был еще, по-моему, премьер-министром при Ельцине), на вопрос о перспективе монархии в России сказал, что в России «вообще все возможно». Я на память, конечно, цитирую, не дословно, но за смысл ручаюсь: «Не надо сразу отметать, надо понимать, что монархия и сегодня проявляет себя во многих странах и вполне удачно сочетается с демократическими нормами жизни…». Путин тогда назвал Испанию, Англию…
Но дело в том, что это, конечно, не наша монархия – это такая «декоративная» монархия. Наша же монархия – это понятие религиозное, понятие богоданной власти.
Поэтому я думаю, что вопрос прихода монархии в России – это вопрос степени воцерковленности нашего общества.
Ф.М. Достоевский– В начале нашей беседы вы сказали о «Бесах» Достоевского. Как вам кажется, не усложнили ли мы сами себе, скажем так, адекватное восприятие своего места, своей роли и роли России в мировой истории тем, что мы не расстались до конца с прошлым? Я имею в виду, конечно, недавнее советское прошлое.
Наши оппоненты допускают, так сказать, «издержки» этого периода, но ведь нужно было (говорят они) строить светлое будущее, коммунизм. Дескать, позвольте, не без этого: но и великие достижения советского периода истории тоже были. Велик был и аскетизм нашего народа в это время: мы были в чем-то чуть ли не христианами (кодекс только назывался «Кодексом строителя коммунизма»). Нельзя нам было, дескать, просто порвать с нашим советским прошлым…
Но почему же решительно порвали с этим прошлым наши ближайшие соседи, наше некогда «социалистическое окружение»? И я думаю, что этим они уготовали себе более ясный взгляд на историю, на место своей страны в этой истории! Мы же «оставили шанс» коммунистам – и вот, они сегодня заседают в Думе! И не было у нас не только какого-то «Нюрнбергского процесса» над коммунизмом, но мы до сих пор остаемся «с Лениным», «со Сталиным», с социалистическим и коммунистическим прошлым, с нашими достижениями (многие из которых на самом деле были ценными). Но если бы осудили мы коммунизм как идею – было бы легче нам сегодня, разве не так?..– Такие попытки делались. Помните, в 1991 году уже стали поговаривать о таком процессе. На мой взгляд, надо бы только понять, кого нам следует судить. Потому что выразителями коммунистической идеологии к 1991 году были люди, которые родились уже после Сталина. И непосредственными ответчиками в то время должны были бы быть они. Но им все это как-то не подходило, потому что они на самом деле мало за что были ответственны.
А тех, которых действительно надо было бы судить, их уже давно на этом свете не было!
Я считаю, что нужно было судить не просто коммунистов, носителей этой идеологии, а саму идею! И причем не только в ее русском воплощении, а изначальную идею! То есть ту самую идею, которая опровергала Бога, «отнимала Бога» у человека!
И эта самая «уравниловка», которая в ней содержалась, тоже должна была быть осуждена!
Надо было судить саму эту идею, как главную из всех либеральных идей той эпохи. Это сейчас наши так называемые либералы, которые атакуют наших же коммунистов, обвиняют этих коммунистов во всех грехах, не понимая, что они тогда были такими же либералами! Вот что надо было бы давно осудить, тогда русскому человеку стало бы многое понятно! Конечно, русскому человеку, не ангажированному коммунистически: ему бы стало понятно, что это – чужая идея!
Но потом последовал бы другой вывод: что даже с этой чужой идеей, которая подавляла все духовно-нравственное, здоровое в духовном смысле, – несмотря на это (и вопреки этому!) русское сознание, русская душа прорывалась и делала те самые великие вещи, которые вообще-то глупо отрицать!
Пётр Аркадьевич СтолыпинИ просто обидно становится за то, что не случилось того, о чем мечтал Столыпин, который сказал: «Дайте нам двадцать лет, и с Россией ничто не сравнится!»
То есть если мы в условиях подавления духа, сковывания инициативы человеческой такое творили, – то тогда бы что мы сотворили! Что бы мы создали тогда, если даже в этих условиях были такие победы и свершения!
Я считаю, к этой идее сегодня необходимо и очень важно вернуться именно для того, чтобы дать отпор этим «идеологам либерализма». Чтобы всему миру (а главное – русскому миру) стало понятно, что главный враг России – это либерализм! И главный враг всего мира – тоже либерализм!
– Еще одно: положение Церкви в сегодняшнем Российском обществе. Не секрет, что Церковь для либералов – враг номер один. Пользуясь недобросовестностью некоторых членов Церкви, нас обвиняют сегодня чуть ли не во всех грехах. И, несмотря на видимое возрождение церковной жизни, Церковь многие воспринимают чуть ли не как апологета хорошей, благоустроенной, комфортной жизни. Представляют Церковь чуть ли не как некий клуб успешных людей, которые хорошо живут и здесь, на земле, и имеют шанс на хорошую жизнь в будущем… Все это вызывает у наших оппонентов агрессию, неприятие, особенно у молодежи.
Но ведь мы – не за такую Церковь, не за благополучие церковное. В 1990-е годы мы хотели совсем другого! Когда возрождались храмы, монастыри в России – ведь не о «евроремонте» зданий мы мечтали, мы думали о духе?!
Позолоченные купола, восстановленные стены, успешный быт наших монастырей – разве этим все ограничивается?..– Да, это серьезная угроза для Церкви… Вообще, Церковь, которая существовала в советское время, гонимая Церковь, – я бы не сказал, что она бедствовала. Особенно в позднейший период. Все-таки храмы были полны, и люди несли туда последнее. И у народа не возникало такого ощущения, потому что другие батюшки были! Они иначе жили, они иначе ездили и ходили, иначе одевались! Церковь была тогда действительно здорова…
Во-первых, в Церковь не шло лишнего люда. Чтобы пойти в храм, надо было крепко подумать: ведь ты потеряешь отношения с властью, никаких льгот у тебя не будет!
Сейчас же это даже выгодно для карьеры, это даже стало особенно модно. Поэтому естественное сито, фильтр этот – куда-то исчез.
Но при этом нельзя закрыть глаза и на негативные вещи: ведь это просто издержки, с которыми сама Церковь должна бороться.
Я должен сказать, что Святейший Патриарх много делает для этого, совсем недавно он, например, недвусмысленно высказывался о том, на каких машинах может ездить священник. Даже если это подаренные машины, лучше с ними что-то такое сделать, скрыть их, но не вызывать раздражения у людей!
А что люди сами негативно воспринимают нашу Церковь… Вот, вы назвали либералов, которые атакуют Церковь, – так они не за это ее атакуют. Они рады, что чем больше таких вот корыстолюбивых батюшек у нас будет, тем лучше для них. Они только мечтают об этом, потому что они по-настоящему враги Церкви!
А молодежь – она просто у них, что называется, «ведется». Она лишена пока что еще такого «антицерковного иммунитета», чтобы воспринимать ситуацию нормально, да и опыта жизненного еще не набралась, поэтому она и делает поспешные выводы. Но если человек внутренне не испорченный, если это русский человек, – если случится что-то у него в жизни важное – он обязательно придет в Церковь! Несмотря на все эти высказывания и все эти впечатления негативные…
Для либералов Церковь остается всегда главным врагомА для либералов, конечно, Церковь остается всегда главным врагом, потому что это залог того, что с традиционного пути русское общественное сознание не сойдет, даже не шелохнется! Дай Бог, придет это время!..
– Оптимизм, наверное, мы испытываем еще и оттого, что многие надежды возлагаем на нашего Президента. В этом году, например, мы вспоминали 10-летие восстановления канонического общения Зарубежной Церкви с Матерью-Церковью. Это тоже очень обогатило нас взаимно. Хотя смотришь сегодня материалы на некоторых сайтах – сколько негатива и ругани, в основном от отколовшихся «кусочков» Зарубежной Церкви, которые ругают митрополита Лавра и подвергают критике его деяние.
Но ведь так было всегда, а деяние это и вправду выдающееся?..– На мой взгляд, по духовной значимости это деяние перекрывает даже столетие тех трагических событий, которые мы отмечаем в этом году. Это действительно завершение самого главного результата многих катастроф – разделения русского общества, русского мира на две части.
Подписание Акта о каноническом общении между Русской православной церковью и Русской православной церковью заграницей Поэтому нам надо благодарить Бога и отмечать это событие очень пышно и ярко.
Ну, а те, кто отказался от воссоединения – их такое сугубое меньшинство, что и говорить нечего! Но я думаю, что и с ними все произойдет как надо, и все утрясется.
Поскольку я сам родом из этого Зарубежья, я сам знаю там обстановку и знаю, что там все это завершится абсолютно безболезненно.
– В России в этом году произошло еще одно важное событие: создание факультетов и степеней аттестации теологов. ВАК ввело в качестве аттестационного экзамена экзамен по теологии, в России будут введены дипломы докторов, кандидатов теологии. Это восстановление некоего, скажем так, богословского преемства от дореволюционной России. И мы видим, что теология как наука (по-русски это богословие) восторжествовала в России! Придет новая молодежь, которая будет заниматься чисто богословскими проблемами, это не может не радовать!
С другой стороны, некоторые молодые люди, даже студенты духовных учебных заведений, смотрят сегодня на Церковь лишь как на точку приложения своих сил исключительно в современном мире. Скажем так, они проще и утилитарнее относятся к нашей православной традиции. Скажем, по их мнению, богослужебный язык совершенно необязательно должен оставаться церковнославянским. Богослужение каноническое вполне могло бы быть сокращено или изменено. Известен им, скажем так, «основной вектор», а все остальное – это уже неважно и может быть изменяемо.
Вопрос мой – о преемстве традиции: ведь еще живы люди, которые помнили нечто иное. На ваш взгляд, важна ли традиция в преемстве, скажем, русского богословия? Не секрет, что многие вещи из Зарубежья в плане богословской науки мы для себя еще только открываем…
Вопрос преемства, вопрос традиции – важен ли он, по-вашему, для церковной жизни, и насколько?– На мой взгляд, сегодня он важнее, чем когда-либо! Взять, например, старообрядцев: вот то, что случилось – этот ведь раскол, основанный просто на полной глупости! Ведь действительно необходимо было исправлять переводы книг по мере того, как лингвистика как наука шла вперед! И в то время, на мой взгляд, как раз не хватило силы традиции, которая могла бы не допустить этого раскола!..
(Окончание следует)
