Народный капитализм по-русски

[Владимир К.]

2. Обвинениями нельзя духовно убить в принципе. Это просто Ваша логическая глупость.

Уважаемый Алексей Петрович! Народ с Вами не согласен. Есть известная народная мудрость: "Говори человеку каждый день, что он свинья - и человек захрюкает". Наверно, достаточно одной этой нессообразности в Ваших замечаниях.
Владимир К.

[Владимир К.]

Если Вы помните, в выложенной Вами статье шла речь о будущем, а не о прошлом. И здесь мы спорили с Андреем о будущем, а не о прошлом. Если кто-то где-то наконец-то нормально отделит СССР от КПСС, и покажет его светлые стороны, я буду только рад. Я тоже жил в СССР, и знаю, что все хорошее, что в нем для меня было, было делом русских людей, а не паразита в лице КПСС. Но здесь речь шла не об этом. И поднимая эту тему Вы уводите разговор совершенно в другую сторону.

Уважаемый Андрей! К моему личному сожалению, я не вижу у Вас желания вслушаться в то, что я говорю. Я понимаю, что разочарование взаимное, но Вы определенно проявляете несправедливость, обвиняя меня в прокоммунистических настроениях. Это похоже на то, как неонационалисты и борцы за демократические ценности на Украине отождествляют «реванш сталинизма» с государственным строем современной Российской Федерации. При этом они требуют, чтобы руководители РФ стали ответчиками в «новом Нюрнберге» (тема Май тревоги нашей). А отделить СССР от КПСС не получится. Вы, словно иудобольшевики, требуете, чтобы я отрекся от своего отца-коммуниста. Он был крещеным человеком, и хотя и не ходил каждый день в храм, но и никогда не богохульствовал - это абсолютно точно. Я верю в милость Господню и молюсь за своего отца. Дай Вам Бог избавиться от идеологических догм и просто любить Россию. Простите.
Во Христе
Владимир К.

[Андрей Киселёв]

Вы определенно проявляете несправедливость, обвиняя меня в прокоммунистических настроениях. ... Вы, словно иудобольшевики, требуете, чтобы я отрекся от своего отца-коммуниста. ... Дай Вам Бог избавиться от идеологических догм и просто любить Россию.

Уважаемый Владимир! Я вас "обвинил" только лишь в уводе темы (я имею в виду обсуждение с Андреем предложенной им программы действий) в другую сторону. Мне ничего другого не остается, кроме как просить Вас указать, где именно в том моем сообщении, на которое Вы отвечаете, я писал про Ваши прокоммунистические настроения. Или Вы имели в виду мое предыдущее сообщение, где я написал "Вы можете сколько угодно пытаться обелить социалистическое учение"? Но Вы ведь уже возразили на это.

Еще более удивительно читать, что я требую от Вас отречься от Вашего отца-коммуниста. Это совершенно дикое обвинение, и его "смягчает" только еще более дикое сравнение меня с иудобольшевиками. Я написал только о необходимости отказа от антихристианских разработок и теорий, в том числе марксизма.

Не могу поверить, но все это происходит на уважаемом мною уже много лет форуме. Видимо, что-то изменилось, а я не успел этого заметить. Очень жаль. Но у меня нет никакого желания "вслушиваться" в нелепые обвинения и оскорбления.

[Владимир К.]

Не могу поверить, но все это происходит на уважаемом мною уже много лет форуме. Видимо, что-то изменилось, а я не успел этого заметить. Очень жаль. Но у меня нет никакого желания "вслушиваться" в нелепые обвинения и оскорбления.

Уважаемый Андрей! Вынужден ответить на Ваше сообщение, хотя уже не предполагал этого делать. Вы повели себя, по-моему мнению, не очень достойно. Мы разговаривали, обмениваясь личными взглядами, а Вы перевели недовольство моими ответами в обвинения всего форума. Надеюсь, за те годы, которые Вы участвуете в работе форума, Вы заметили, что в обсуждениях модераторы высказвают свое личное мнение. Поэтому адресом Вашего недовольства должен быть лично я, а не вся Русская Беседа. Получается, чтобы вразумить меня, Вы написали не то жалобу в высокие инстанции, не то призыв к форуму осудить мое поведение. Конечно, многие люди, участвовавшие раньше в работе форума, больше уже по разным обстоятельствам здесь не присутствуют. Но это не причина незаслуженно обижать подозрением в "измене" тех, кто здесь сейчас есть. 
Снова прошу Вашего прощения.
Владимир К.

[Андрей]

На мой взгляд, воспитание нравственности - это когда говорят "Делай так",  пресечение пропаганды безнравственности - это когда говорят "Так не делай", а пресечение самой безнравственности - это когда за непослушание "Так не делай" наказывают

Таким способом легко вырастить чудовище, на первый взгляд кажущееся нравственным. И это не имеет ничего общего с привитием православной духовности, которая и составляет главное содержание воспитанного человека.

Обоснуйте пожалуйста Ваше утверждение о воспитании чудовищ таким способом. И желательно в такой же сжатой логически проверяемой форме предложите альтернативу.

[Андрей]

На мой взгляд, воспитание нравственности - это когда говорят "Делай так",  пресечение пропаганды безнравственности - это когда говорят "Так не делай", а пресечение самой безнравственности - это когда за непослушание "Так не делай" наказывают. И где здесь противоречие первого, второго и третьего?

Нравственность заключается в 1) наличии ценностей и 2) соблюдении правил поведения, соответствующих этим ценностям. В отношении первого государство бессильно, во всяком случае, если речь идет о христианских ценностях. Если же сосредоточиться только на втором, то возникнет только лишь иллюзия нравственности. Это, в частности, объясняет, почему так быстро пала нравственность у бывших советских людей.

Также хотелось бы развернутого обоснования. Я например не считаю, что в отношении первого государство бессильно. И про второе тоже спорно. Но может я Вас не правильно понимаю? Ваше объяснение причин падения нравственности у советских людей также спорно. Людей поместили в скотские условия. Можно конечно слушать Баха плавая в дерьме, но в среднестатистическом случае результат будет иной (его мы и наблюдаем).

[Андрей]

Цитата из статьи:

- Общая численность населения России, по последним сведениям, составляет, приблизительно 132.000.000 человек. Из них 81% (106.920.000) проживают в городах и поселках городского типа. Из общей численности населения: люди пенсионного и предпенсионного возраста - 80.520.000; армия, ФСБ, ФСО, ФПС, ФАПСИ, СВР, МЧС, МВД, ФМС, ВВ, Минюст и Прокуратура, таможня, налоговики, инспекторы, чиновники лицензирующих, контролирующих и регистрационных органов, аппарат МИД и госзагранучреждений, служащие прочих федеральных министерств и ведомств, клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов, депутаты и сотрудники аппаратов властных структур всех уровней, священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений, нотариусы, юридические бюро, адвокаты и заключенные, персонал частных охранных структур, детективы, секьюрити - 18.498.000, безработные - 7.490.000. Итого: 106.790.000 человек, которые ничего не производят и существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения. И лишь 25.210.000 человек - это весь малый, средний и фермерский бизнес-класс вместе с ПБОЮЛ и "челноками", малолетними детьми, школьниками, домохозяйками, беспризорными, бомжами, вынужденными переселенцами, беженцами, и пр. и пр. и пр.

http://www.russdom.ru/node/1711

Сама же статья - тема для отдельного обсуждения.

[Андрей Киселёв]

Вы повели себя, по-моему мнению, не очень достойно. Мы разговаривали, обмениваясь личными взглядами, а Вы перевели недовольство моими ответами в обвинения всего форума. ... Получается, чтобы вразумить меня, Вы написали не то жалобу в высокие инстанции, не то призыв к форуму осудить мое поведение.

1. Имеете право так думать. К тому же, я бы удивился, если бы Вы написали, что я веду себя достойно.
2. Не недовольство Вашими ответами, а возмущение Вашим стилем ведения дискуссии. Ведь переход на личности нельзя рассматривать как простой обмен личными взглядами. Это уже что-то другое, не правда ли?
3. Не обвинение форума, не жалоба, не призыв к осуждению, а сожаление, что на форуме может безнаказанно происходить безосновательное и неоднократное приклеивание оппоненту ярлыка либерала, обвинение в следовании идеологическим догмам и оскорбительное сравнение оппонента с «иудобольшевиками».
4. "На форуме не приветствуются попытки самостоятельного модерирования форума". Если то, что я написал выше, подпадает под эту категорию, или любую другую, жду для себя соответствующего предупреждения или наказания. Правила должны быть одинаковы для всех.

[Андрей Киселёв]

Также хотелось бы развернутого обоснования. Я например не считаю, что в отношении первого государство бессильно. И про второе тоже спорно. Но может я Вас не правильно понимаю? Ваше объяснение причин падения нравственности у советских людей также спорно. Людей поместили в скотские условия. Можно конечно слушать Баха плавая в дерьме, но в среднестатистическом случае результат будет иной (его мы и наблюдаем).

Это просто продолжение христианского мировоззрения, что государство, как грубый инструмент насилия и принуждения, не внедряется в тонкие материи, связанные со свободой воли, и не берет на себя ответственность за воспитание, оставляя его семье и Церкви. Обосновывать не буду, извините.

Про скотские условия: Маркс и Энгельс считали, что "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. Это положение настолько просто, что оно должно было бы быть само собой разумеющимся для всякого, кто не завяз в идеалистическом обмане."

[Александр Васильевич]

3. Не обвинение форума, не жалоба, не призыв к осуждению, а сожаление, что на форуме может безнаказанно происходить безосновательное и неоднократное приклеивание оппоненту ярлыка либерала, обвинение в следовании идеологическим догмам и оскорбительное сравнение оппонента с «иудобольшевиками».
4. "На форуме не приветствуются попытки самостоятельного модерирования форума". Если то, что я написал выше, подпадает под эту категорию, или любую другую, жду для себя соответствующего предупреждения или наказания. Правила должны быть одинаковы для всех.

По Вашей просьбе Вам объявляется бан на неделю. Объяснять не буду - почему. Сами прекрасно понимаете.

От имени Администрации
А.В.

[Михаил Филиппов]

Цитата из статьи:

- Общая численность населения России, по последним сведениям, составляет, приблизительно 132.000.000 человек. Из них 81% (106.920.000) проживают в городах и поселках городского типа. Из общей численности населения: люди пенсионного и предпенсионного возраста - 80.520.000; армия, ФСБ, ФСО, ФПС, ФАПСИ, СВР, МЧС, МВД, ФМС, ВВ, Минюст и Прокуратура, таможня, налоговики, инспекторы, чиновники лицензирующих, контролирующих и регистрационных органов, аппарат МИД и госзагранучреждений, служащие прочих федеральных министерств и ведомств, клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов, депутаты и сотрудники аппаратов властных структур всех уровней, священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений, нотариусы, юридические бюро, адвокаты и заключенные, персонал частных охранных структур, детективы, секьюрити - 18.498.000, безработные - 7.490.000. Итого: 106.790.000 человек, которые ничего не производят и существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения. И лишь 25.210.000 человек - это весь малый, средний и фермерский бизнес-класс вместе с ПБОЮЛ и "челноками", малолетними детьми, школьниками, домохозяйками, беспризорными, бомжами, вынужденными переселенцами, беженцами, и пр. и пр. и пр.

http://www.russdom.ru/node/1711

Сама же статья - тема для отдельного обсуждения.

Я что-то не верю в такое огромное количество пенсионеров. Это нереально особенно с их уровнем жизни впроголодь. Для Германии пишут, что в где-то в 2020 году у них будет примерно 30-35% населения из пенсионеров и их количество может перевалить за количество детей в процентном отношении. И это для немцев на самом деле кошмар. То что пенсионеры так долго живут - Слава Богу, конечно, но это результат хорошего медицинского обслуживания и приемлемого уровня жизни. А у нас в Пущино, например, за время реформ кладбище выросло в несколько раз. Так что в этой статистике что-то не то.

[Елена_В7]

Я что-то не верю в такое огромное количество пенсионеров. Это нереально особенно с их уровнем жизни впроголодь.

Вот статистические данные Росстата. Обратите внимания на возрастные группы. Людей старше 70 больше, а вот более молодых пенсионеров меньше.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/05-02.htm

[Михаил Филиппов]

Я что-то не верю в такое огромное количество пенсионеров. Это нереально особенно с их уровнем жизни впроголодь.

Вот статистические данные Росстата. Обратите внимания на возрастные группы. Людей старше 70 больше, а вот более молодых пенсионеров меньше.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/05-02.htm

По этим цифрам получается, что пенисионеров около 20.6% от общего населения. Это меньше, чем Германии сейчас. А вот процент детей маловат, хотя и здесь он, по-моему, такой же.

[Владимир К.]

На мой взгляд, воспитание нравственности - это когда говорят "Делай так",  пресечение пропаганды безнравственности - это когда говорят "Так не делай", а пресечение самой безнравственности - это когда за непослушание "Так не делай" наказывают. И где здесь противоречие первого, второго и третьего?

Нравственность заключается в 1) наличии ценностей и 2) соблюдении правил поведения, соответствующих этим ценностям. В отношении первого государство бессильно, во всяком случае, если речь идет о христианских ценностях. Если же сосредоточиться только на втором, то возникнет только лишь иллюзия нравственности. Это, в частности, объясняет, почему так быстро пала нравственность у бывших советских людей.

Также хотелось бы развернутого обоснования. Я например не считаю, что в отношении первого государство бессильно. И про второе тоже спорно.

Уважаемый Андрей! В подтверждение такой точки зрения, которая у нас с Вами здесь одинакова, можно привести еще, кроме примера Крещения Руси, деяния Императора Константина Великого.

Император Константин Великий был сыном Констанция Хлора, управлявшего западной частью Римской империи (Галлией и Британией), и святой равноапостольной Елены.

-----------------
По своему характеру деятельный, воинственный, всем доступный и щедрый, дальновидный и проницательный, Константин являет черты мирового гения и не напрасно был избран Промыслом Божиим для совершения величайшего переворота в империи и во всем мире. В свое царствование он боролся в особенности с тремя врагами, и во время этой борьбы постепенно, но решительно склонился к принятию святой веры.
В 308 г. он счастливо вышел из борьбы с императором Максимианом Геркулом и поспешил выразить свою благодарность божеству богатыми жертвами в храме Аполлона. В 312 г. возникла новая война императора Константина с кесарем Максентием, сыном Максимиана. Во время этой войны незадолго до решительной битвы в полуденные часы, когда солнце уже начало склоняться к Западу, Константин собственными глазами увидел на небе светящийся крест с надписью: "Сим побеждай" (по-гречески НИКА). Ночью в сновидении Господь явился ему с тем же знамением креста и сказал, что этим знамением он победит врага. На следующий день по приказу Константина на всех знаменах его войска были сделаны изображения святого креста. Одержав победу над Максентием, Константин торжественно вошел в Рим и здесь на площади велел поставить свою статую с крестом в правой руке и с надписью: "Этим спасительным знаменем я спас город от ига тирана". После этой победы император Константин вместе со своим зятем Ликинием издал в Милане первый манифест, дозволяющий всем без боязни принимать христианство. Вторым манифестом, подписанным им в 313 г., предписывалось возвратить христианам места богослужебных собраний и все недвижимое имущество, отнятое во время гонений.
Между тем дружеские отношения императоров Константина и Ликиния мало-помалу расстраивались и перешли в открытую борьбу. Эта борьба должна была решить судьбу христианства в Римской империи, потому что Ликиний стал притеснять христиан, а потом перешел к открытому гонению на них, а Константин явно покровительствовал христианам. Оба императора готовились к решительной борьбе, каждый сообразно со своей верой. Оракулы предвещали победу Ликинию, а христиане молились за Константина. Бог даровал победу Константину в битве при Адрианополе (322 г.). Ликиний лишился престола и жизни. Константин сделался единодержавным правителем империи, и христианство восторжествовало.
Император Константин всю свою жизнь посвятил благу Церкви и сделал столько добра ей, что заслужил наименование равноапостольного. С его времени государственные учреждения, законы, военная служба стали ориентироваться на требования, которые заключаются в христианстве. Можно указать следующие меры и действия императора Константина в пользу христианства, кроме упомянутых эдиктов, в порядке времени: он прекратил языческие игры (314), освободил духовенство от гражданских повинностей и церковные земли от общих налогов (313-315), отменил казнь через распятие и издал строгий закон против иудеев, восстававших на Церковь (315), дозволил освобождать рабов при церквах без особых формальностей, которые были очень затруднительны в гражданских судах (316), запретил частным лицам приносить жертвы идолам и обращаться к гаданиям у себя на дому, оставив это правило только обществу (319), повелел по всей империи праздновать воскресный день (321), в ограждение христианских девственниц отменил бывшие у римлян законы против безбрачия; предоставил Церкви право получать имущества по завещаниям, допустил христиан к занятию высших государственных должностей, приказал строить христианские храмы и запретил вносить в них по обычаю языческих капищ, императорские статуи и изображения (325).
Более всего император Константин встречал себе противодействие в Риме, где сильна была языческая партия. Это противодействие язычников обнаружилось в особенности во время празднования Константином 20-летия царствования и охладило его к прежней столице государства. Наконец он совершенно оставил Рим, основал новую христианскую столицу на берегах Босфора и пригласил христианских епископов торжественно освятить ее, назвав Константинополем. Вместо языческих капищ в этой новой столице империи стали воздвигать христианские храмы, и в место статуй языческих богов - священные изображения.
Император Константин с живым вниманием относился к волнениям, которые возбуждали в Церкви раскол донатистов и особенно ересь Ария, и всячески старался примирить разделенных. Одна из величайших заслуг Константина - созыв I Вселенского собора в городе Никее в 325 г. Всей душой преданный Церкви, Константин, однако по обычаю того времени до последних дней жизни отлагал принятие крещения. Когда же почувствовал приближение смерти, то с благоговением принял это великое таинство и мирно скончался во время молитвы 21 мая 337 г. История присвоила ему имя Великого. Церковь за великие заслуги именует его равноапостольным.
Русская линия http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183168

[Андрей]

Также хотелось бы развернутого обоснования. Я например не считаю, что в отношении первого государство бессильно. И про второе тоже спорно. Но может я Вас не правильно понимаю? Ваше объяснение причин падения нравственности у советских людей также спорно. Людей поместили в скотские условия. Можно конечно слушать Баха плавая в дерьме, но в среднестатистическом случае результат будет иной (его мы и наблюдаем).

Это просто продолжение христианского мировоззрения, что государство, как грубый инструмент насилия и принуждения, не внедряется в тонкие материи, связанные со свободой воли, и не берет на себя ответственность за воспитание, оставляя его семье и Церкви. Обосновывать не буду, извините.

Про скотские условия: Маркс и Энгельс считали, что "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. Это положение настолько просто, что оно должно было бы быть само собой разумеющимся для всякого, кто не завяз в идеалистическом обмане."

Вообще-то я считал, что христианское мировоззрение считает государство не грубым инструментом насилия, а внешней оградой церкви. Неучастие государства в вопросах свободы воли и в вопросах воспитания до сих пор в истории не зафиксировано (вне зависимости от общественно-политической формации) - о чём Вы говорите?
Маркс с Энгельсом - хорошие авторитеты в этом форуме, однако! Я, кстати, не понял: цитату из Маркса-Энгельса Вы привели в опровержение мною сказанного или в подтверждение?