РПЦ и ФССП: участие Церкви в сборе налогов.

[Константин_]

http://top.rbc.ru/society/24/06/2009/311657.shtml
Размышлял над данным соглашением (см.ниже скопированный текст), но к однозначному мнению не пришел.
Поэтому решил спросить всех, кто на форуме.

0. Может это просто дезинформация?

Если нет, то
1. Знаю, что есть правило святых Апостолов номер 44: Епископ, или пресвитер, или диакон, лихвы требующий от должников, или да престанет, или да будет извержен.

2. С другой стороны, если по букве, то запрещается священнику ростовщичество как таковое, но работа мытаря (в части увещиваний, без рукоприкладства) , то есть участие во взимании долгов с других, не запрещена.
То есть - сам дал в долг - не смей взыскивать, но обязуешься провести "активные мероприятия" для  ФССП (федеральной службе судебных приставов) для облегчения взыскания долгов с православных прихожан.

3. Есть основания проверить кадровую динамику ФССП, на предмет процентного соотношения сотрудников-носителей различных культурно-конфессиональных стереотипов поведения (не указывая ни на кого пальцем)

4. Есть невнятные свидетельства: http://lenta.ru/news/2009/06/24/help/
"...у ФССП есть опыт сотрудничества не только с христианами, но и с представителями других религиозных конфессий. В мусульманских регионах с должниками просили побеседовать исламских духовных лиц, а, например, в Бурятии и Калмыкии - буддистов". 
Чтож, похвально. Но перечислены не все основные конфессии РФ. То есть не упомянута одна, с которой, логично предположить, у ФССП опыта сотрудничества по взысканию долгов с должников НЕ имеется. Как жаль. Тем более, если проследить кредитную историю сочувствующих данной неупомянутой конфессии.
5.1.  Что значит - "попросили духовных лиц побеседовать". А где же соглашение, как в случае с православным духовенством?
Значит, такого соглашения нет.

6. Печатные станки (денежные, не газетные), что вашингтонского обкома, что местного райкома, все одно запускаются на полную мощность, - будут задушевные беседы  или нет с гражданам РФ православного вероисповедания.

Возможно, я многого не понимаю в отношениях Церкви и государства.
Прошу прокомментировать данное соглашение согласно Предания и Писания.
____________________________________________________________________
http://top.rbc.ru/society/24/06/2009/311657.shtml
"Священники помогут судебным приставам выбивать долги
Федеральная служба судебных приставов 23 июня заключила соглашение с Русской православной церковью, сутью которого является участие священнослужителей в процессе взыскания долгов с неплательщиков, пишет газета "Коммерсантъ".

В частности, священники в рамках подписанного соглашения будут заниматься "увещеванием и усовествлением" должников. Как пояснил Директор Федеральной службы судебных приставов Артур Парфенчиков, "представители РПЦ будут оказывать на должников духовное воздействие, учить о неприемлемости принципа жизни взаймы и философии стяжательства".

Данное соглашение предусматривает встречи священнослужителей с должниками, в ходе которых им будут читать проповеди. Предполагается, что это будет способствовать "пробуждению сознания должников по исполнительным производствам, побуждению их к исполнению судебных решений и актов других органов".

Обе стороны договорились и о том, что священники будут проповедовать в храмах по всей России "неприемлемость потребительского отношения к жизни и к людям", а также то, что "невозврат долгов по церковным правилам приравнивается к присвоению чужого, то есть воровству".

В ФССП подчеркивают, что соглашение было подписано не в расчете на улучшение показателей ведомства. "Если хотя бы одного человека на путь истинный наставим, уже будет хорошо", - говорят в церковной пресс-службе.

Стоит отметить, что в соглашении прописано и то, что судебные приставы в будущем будут помогать восстанавливать храмы и церкви."

[протоиерей Георгий Завгородний]

Ув. Константин! Это не дезинформация. Просто не нужно уж так доверять СМИ утверждавших "выбивание" долгов.  Однако очень странно, что Вы привели в первом примере именно 44 Правило Св. Апостолов. Ведь слово "лихва" означает сверх меры, с процентом. Соответственно логично предположить, что существует мера. В Ветхом Завете одним из свойств праведника указано, что он "серебра своего не дает в рост и не принимает даров против невинного" (Пс. 14:5). Обратите внимание: "сребра не даёт в рост", но это же не значит, что совсем не даёт, просто не даёт в рост! По-поводу "работы мытарем" тут вообще не вижу логики. РПЦ не вошло в состав ни налоговой, ни исполнительной службы, а действия Св. Церкви в данном случае характеризуются как требоисполнения ( требоисполнение-от слова "потребность", требник и.тд. это-«жертва», «жертвоприношение», «молитва», «исполнение священного обряда». В настоящее время словом «треба» называются молитвословия и священнодействия, совершаемые по просьбе (по потребам, нуждам) одного или нескольких христиан в особых обстоятельствах их жизни. К ним относятся все Таинства (кроме хиротонии), Евхаристия тяжело больных на дому, молебны, панихиды, отпевания, освящение домов и пр.).
Вот и ФССП обращаясь к РПЦ имеет ввиду не "работу" и заключение трудового солашения, а просьбу о помощи, как особое обстоятельство жизни "Требу".

По-поводу конфессиональной принадлежности сотрудников и граждан, тоже вопрос ясен. Культурообразующая религия ПРАВОСЛАВНОЕ Христианство, соответственно остальные пусть уважают "хозяев дома". А если что-то не подходит- стран на политической карте мира много. Поэтому-то и договоры с представителями рел. меньшинств не заключались. По-поводу же отношения Церкви и Государства, то этот тезис чётко обозначен: Церковь как богочеловеческий организм имеет не только таинственную сущность, неподвластную стихиям мира, но и историческую составляющую, входящую в соприкосновение и взаимодействие с внешним миром, в том числе с государством. Государство, которое существует для устроения мирской жизни, также соприкасается и взаимодействует с Церковью. Взаимоотношения государства и последователей истинной религии изменялись в ходе истории.
 

Первоначальной ячейкой человеческого общества являлась семья. Священная история Ветхого Завета свидетельствует о том, что государство сложилось не сразу. До ухода в Египет братьев Иосифа государства у ветхозаветного народа не было, а существовала патриархальная родовая община. Государство постепенно складывается в эпоху Судей. В результате сложного исторического развития, которым руководит Промысл Божий, усложнение общественных связей привело к образованию государств.

В древнем Израиле до периода Царств существовала единственная в истории подлинная теократия, то есть богоправление. Однако по мере удаления общества от послушания Богу как устроителю мирских дел люди начали задумываться о необходимости иметь земного властителя. Господь, принимая выбор людей и санкционируя новую форму правления, в то же время сожалеет об оставлении ими богоправления: «И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними... Итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними» (1 Цар. 8. 7, 9).

Таким образом, возникновение земного государства должно быть понимаемо не как изначально богоустановленная реальность, но как предоставление Богом людям возможности устроять свою общественную жизнь исходя из их свободного волеизъявления, с тем, чтобы таковое устроение, являющееся ответом на искаженную грехом земную реальность, помогало избежать еще большего греха через противодействие ему средствами мирской власти. При этом Господь устами Самуила ясно говорит, что ожидает от этой власти верности Его заповедям и творения добрых дел: «Итак, вот царь, которого вы избрали, которого вы требовали; вот, Господь поставил над вами царя. Если будете бояться Господа, и служить Ему, и слушать гласа Его, и не станете противиться повелениям Господа, то и будете и вы и царь ваш, который царствует над вами, ходить вслед Господа, Бога вашего... А если не будете слушать гласа Господа, и станете противиться повелениям Господа, то рука Господа будет против вас, как была против отцов ваших» (1 Цар. 12. 13-15). Когда Саул преступил заповеди Господни, Бог отверг его (1 Цар. 16. 1), велев Самуилу помазать на царство другого избранника Своего — Давида, сына простолюдина Иессея.

Сын Божий, владычествующий землей и Небом (Мф. 28. 18), через вочеловечение подчинил Себя земному порядку вещей; повиновался Он и носителям государственной власти. Распинателю Своему Пилату, римскому прокуратору в Иерусалиме, Господь сказал: «Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше» (Ин. 19. 11). В ответ на искусительный вопрос фарисея о позволительности давать подать кесарю Спаситель сказал: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф. 22. 21).

Раскрывая учение Христово о правильном отношении к государственной власти, апостол Павел писал: «Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее; ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь» (Рим. 13. 1-7). Ту же мысль выразил и апостол Петр: «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, — как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии» (1 Петр. 2. 13-16). Апостолы учили христиан повиноваться властям независимо от их отношения к Церкви. В апостольский век Церковь Христова была гонима и местной иудейской властью, и государственной римской. Это не мешало мученикам и другим христианам тех времен молиться за гонителей и признавать их власть.

Для более детальной информации о Церкви и Государстве вот ссылка: http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

[Константин_]

Спасибо, Георгий.

Воспользовался вашей ссылкой на «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Ясно, что большая часть вашего ответа  - это выдержки из концепции. Но, возможно, лучше и не скажешь. Чтож, возьму Основы за базис.

Это хорошо вы сказали о «хозяевах дома». Настоящие хозяева всегда подают пример поведения у себя в доме. Остальные подтягиваются в меру своей душевно-телесной организации.
Вы не высказали мнения об избирательности «бесед» чиновников с наиболее крупными конфессиями РФ, но, можно записать их всех в те самые «остальные» (если это поможет избежать социальных нестроений).
Не видно мне всей картины боя, поэтому остается верить, что данное соглашение  принесёт благо для всех, чья культурообразующая религия – православное христианство.
Безусловно, симфония Церкви и государства - это прекрасно,  «…Однако симфония в Византии не существовала в абсолютно чистой форме. На практике она подвергалась нарушениям и искажениям» (цитата из Основ…).

Я лишь считаю подобные требы маленьким шажком в сторону церковной государственности. И вовсе не против такой требы.
Главное, не забывать, что: «…Изменение властной формы на более религиозно укорененную без одухотворения самого общества неизбежно выродится в ложь и лицемерие, обессилит эту форму и обесценит ее в глазах людей. Однако нельзя вовсе исключить возможность такого духовного возрождения общества, когда религиозно более высокая форма государственного устроения станет естественной. В условиях же рабства, в соответствии с советом апостола Павла, «если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся» (1 Кор. 7. 21).»  (цитата из Основ…)

В заключение.
Сейчас много разных аудио-сказок на компакт-дисках. Слушал с детьми один. Там адаптированная для детей былина: 4.Илья избавляет Царь-Град от Идолища (CD-SP-039-02). И в уста Ильи (перед тем, как убить Идолище) вложены слова: «Мне всегда батюшка наказывал: ‘Плати долги поскорей, тогда ещё дадут’.»
Все верно. Начинать формировать нужные стереотипы поведения нужно с детства на вербальном уровне.
А в классической (неадаптированной былине) Илья говорит в той же ситуации таковы слова:
«– У нас как у попа было ростовскаго,
Как была что корова обжориста,
А много она ела, пила, тут и трёснула,
Тебе-то бы, поганому, да так же быть!–» (былина записана А. Ф. Гильфердингом 26 июля 1871 года на Марнаволоке от Никифора Прохорова. Публикуется по изданию: Гильфердинг А.Ф. Онежские былины. 4-е изд., т. 1, № 48.)

[Александр Васильевич]

Спасибо, Георгий.

Уважаемый Константин!

В Православной Церкви (и на Русской Беседе, состоящей из чад Церкви) принято к священникам обращаться "отец Георгий". Это небрежение к духовному сану, полученному в Таинстве Хиротонии, говорит о многом.

Вам объявляется официальное предупреждение.

Во Христе Иисусе
А.В.,
модератор Русской Беседы

[Виктор Викторович]

В этой истории сокрушение вызывает то, что проповедь нестяжательства за счет других(если мы говорим об обязанности уплачивать долги) имеет поводом государственную необходимость. А это очень грустно. Особенно, если придется, не разбирая праведности долга(т.е. честно или лукавством выигранного суда) признавать оный лишь ввиду судебного прецедента.

[Александр Васильевич]

"Такое сотрудничество однозначно имеет перспективы"

Священнослужители одобрительно отнеслись к решению государства и Русской Церкви совместно добиваться выплаты алиментов и возврата долгов…



Как уже сообщала "Русская линия", 23 июня между Синодальным отделом Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями и Федеральной службой судебных приставов (ФССП) России состоялось подписание протокола о намерениях. Документ подписали глава ФССП России Артур Парфенчиков и председатель Отдела протоиерей Димитрий Смирнов. Соглашение предполагает, что судебные приставы будут приглашать на встречи с должниками (в основном речь идет о неплательщиках алиментов) священников для чтения им проповедей, каковые должны будут способствовать "пробуждению сознания должников по исполнительным производствам, побуждению их к исполнению судебных решений и актов других органов". Представители ФССП и РПЦ договорились и о том, что священники во время богослужений будут проповедовать в храмах по всей России "неприемлемость потребительского отношения к жизни и к людям", а также то, что "невозврат долгов по церковным правилам приравнивается к присвоению чужого, то есть воровству".

"Как вы думаете, будет ли польза от такого сотрудничества? Как вы вообще относитесь к таким попыткам государственных органов использовать авторитет религии в "прикладных" целях (проповедям о правилах дорожного движения, здоровом образе жизни и т.п.)?" – с такими вопросами корреспондент Regions.ru обратился к священнослужителям разных религий.



Заведующий сектором по взаимодействию с правоохранительными учреждениями Синодального отдела по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами иерей Александр Добродеев отметил, что проблемы общества касаются Церкви. "Церковь не должны быть оторвана от народа, она должна быть в гуще людей, в самых обычных житейских делах. Такое сотрудничество однозначно имеет перспективы, потому что сейчас в отношениях между людьми очень много проблем, – и психологических, и духовных. Церковь призвана объединять, она призвана в крайних ситуациях сглаживать углы, должна призывать к прощению, к единению, к достижению какого-то согласия, мира, любви. Для Церкви это основная деятельность", – сказал он.



В свою очередь, протоиерей Артемий Скрипкин, руководитель отдела по делам молодежи Санкт-Петербургской епархии, настоятель храма Петра и Павла при университете им. Герцена в г. Санкт-Петербурге, член общественного совета по социальной рекламе, отметил перспективность сотрудничества ФССП и РПЦ. "Такое сотрудничество, быть может, не сразу даст желаемый эффект. У меня был подобный опыт сотрудничества с больницей, где делают аборты. Мы отговаривали женщин делать аборты, присутствуя на приеме. Не сказать, чтобы эффект от этой работы выражался во внушительных цифрах. Но спасти от смерти даже одного ребенка – это уже стоит любых усилий. Так и с должниками – если удастся хотя бы одного нерадивого папашу вразумить к тому, чтобы он помогал семье, то это будет уже большой прорыв. То есть в принципе эта тема, с моей точки зрения, очень перспективна", – сказал он. "Другое дело, что это потребует долгосрочной работы. Это очень сложный формат, взаимодействие в котором будет долго вырабатываться и не даст скорых результатов. Не стоит переоценивать мгновенный эффект от данных мер", – добавил священник.



Насельник Московского Данилова монастыря игумен Гермоген (Ананьев) выразил надежду, что Церковь заставит людей по-иному посмотреть на судебных приставов. "Церковь обязательно должна высказывать свое слово, пытаться изменить ситуацию, донести до людей христианские ценности. Тем более, когда речь идет о будущем страны – детях, потому как ведь именно они страдают от злостных неплательщиков алиментов", – сказал он. "Попробовать стоит, а насколько это будет эффективно, покажет время. В любом случае начинание благое и хуже не будет. Важно, что и судебные приставы будут в глазах общества не только вымогателями, выбивающими долги, но и людьми, заинтересованными в вопросах нравственности", – добавил игумен.

"С амвона священник действительно должен говорить о нормальной жизни христианина, в которой нет места обману или потребительскому подходу к жизни. Христианин должен стараться жить честно, и в проповеди всегда хорошо об этом лишний раз сказать", – заключил отец Гермоген.
 
Русская линия

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183785

[Виктор Викторович]

... Соглашение предполагает, что судебные приставы будут приглашать на встречи с должниками (в основном речь идет о неплательщиках алиментов) священников для чтения им проповедей, каковые должны будут способствовать "пробуждению сознания должников по исполнительным производствам, побуждению их к исполнению судебных решений и актов других органов".

На профанацию похоже. Вряд ли у должника, который не привык священника видеть в церкви и там слушать проповеди, возникнет желание оную проповедь слушать в помещениях приставов(коими помещениями приставы в достаточном количестве не обладают). Не говоря уже о том, что должник не связан никакой обязанностью при проповеди присутствовать - встал и ушел из "неприятного места".  А то еще оптом припомнит проповеднику прочитанное когда-то в "МК" и прочей "прессе" про "попов, табак, водку и мерседесы"  и "врачу, исцели себя сам".

Представители ФССП и РПЦ договорились и о том, что священники во время богослужений будут проповедовать в храмах по всей России "неприемлемость потребительского отношения к жизни и к людям", а также то, что "невозврат долгов по церковным правилам приравнивается к присвоению чужого, то есть воровству".

Как интересно. А что, разве были препятствия для прововеди во время богослужений нестяжательства, осуждения невозврата долгов  и присвоения чужого или ? Никак нет, по моему разумению. Но ведь зачем-то для этого кому-то потребовалось "соглашение" с чиновниками. Так скоро и до испрашивания разрешений дойдет. Ох, зря ввязались церковные структуры в это "сотрудничество". Тем более, когда дело налогов касается.
P.S. По роду своей деятельности занимаюсь, в том числе, представлением интересов налогоплателльщиков в спорах с налоговыми органами. Поэтому могу свидетельствовать, что очень часто(почти всегда) налоговики сами нарушают заповеданное в Евангелии не требовать от налогоплательщика более положенного. И вот представляю, если налогоплательщик не сможет защититься от претензий налоговиков в суде по самым разным причинам, как то: его запугали налоговоики, что если будешь дергаться - отнимут оставшееся,  нет денег на юриста/компетентного юриста, судья перед принятием решения не попил чаю(утрирую, но глупость людях в мантии тоже вижу по судебным актам) и т.п. И вот такого налогоплательщика вызывает пристав и говорит: "а сейчас мы будем пробуждать ваше сознание к исполнению судебного акта". В какой ситуации здесь окажется священник? Это называется, государство в очередной раз подложило свинью, а церковные чиновники куда смотрели?

[Святослав.Р]

P.S. По роду своей деятельности занимаюсь, в том числе, представлением интересов налогоплателльщиков в спорах с налоговыми органами. Поэтому могу свидетельствовать, что очень часто(почти всегда) налоговики сами нарушают заповеданное в Евангелии не требовать от налогоплательщика более положенного. И вот представляю, если налогоплательщик не сможет защититься от претензий налоговиков в суде по самым разным причинам, как то: его запугали налоговоики, что если будешь дергаться - отнимут оставшееся,  нет денег на юриста/компетентного юриста, судья перед принятием решения не попил чаю(утрирую, но глупость людях в мантии тоже вижу по судебным актам) и т.п. И вот такого налогоплательщика вызывает пристав и говорит: "а сейчас мы будем пробуждать ваше сознание к исполнению судебного акта". В какой ситуации здесь окажется священник? Это называется, государство в очередной раз подложило свинью, а церковные чиновники куда смотрели?

А Вас такая ситуация, я смотрю, полностью устраивает

[Виктор Викторович]

А Вас такая ситуация, я смотрю, полностью устраивает

На грубость нарываетесь. Больше сказать тут нечего, потому как из Ваших слов непонятно, о какой конкретно ситуации Вы говорите и куда при этом смотрите. Но уже горазды с "выводами".

[Святослав.Р]

А Вас такая ситуация, я смотрю, полностью устраивает

На грубость нарываетесь. Больше сказать тут нечего, потому как из Ваших слов непонятно, о какой конкретно ситуации Вы говорите и куда при этом смотрите. Но уже горазды с "выводами".

(Матф гл 9,  9 - 12)
9Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.

10И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.

11Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?

12Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13пойдите, научитесь, что' значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

И еще (Рим гл10, 13-21)

13Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

14Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?

15И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

16Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?

17Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

18Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

19Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.

20А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

21Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.

[Виктор Викторович]

А Вас такая ситуация, я смотрю, полностью устраивает

На грубость нарываетесь. Больше сказать тут нечего, потому как из Ваших слов непонятно, о какой конкретно ситуации Вы говорите и куда при этом смотрите. Но уже горазды с "выводами".

(Матф гл 9,  9 - 12)
9Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.

10И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.

11Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?

12Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13пойдите, научитесь, что' значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

И еще (Рим гл10, 13-21)

13Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

14Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?

15И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

16Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?

17Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

18Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

19Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.

20А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

21Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.

Подменами изволите заниматься. В исходном сообщении указано, что по Соглашению с чиновниками священники будут проповедовать не мытарям, а должникам, и не о недопустимости изъятия средств под видом взимания налогов - сверх установленного по закону, а о недопустимости "неисполнения судебных актов"(формулировочка в соглашение явно попала из закона "Об исполнительном производстве").
Далее. Вы сделали вывод о том, что меня "така ситуация устраивает". Вот я и спросил, какая именно(в моем постскриптуме ситуаций несколько различных). Вы не можете сказать, прячетесь за цитатами из Священного Писания, вырванными как из контекста, в котором они содержатся в Священных Книгах, так и вне контекста моего вопроса. Судя по всему, Вам нечего сказать даже в объяснение собственных слов, которыми Вы меня упректнули. Вследствие этого нахожу Ваши суждения легковесными.

[Святослав.Р]

многие мытари и грешники

17Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Подменами изволите заниматься

А почему слово грешники вы пропустили?

В исходном сообщении указано, что по Соглашению с чиновниками священники будут проповедовать не мытарям, а должникам, и не о недопустимости изъятия средств под видом взимания налогов - сверх установленного по закону, а о недопустимости "неисполнения судебных актов"(формулировочка в соглашение явно попала из закона "Об исполнительном производстве").

А Вы я смотрю знаете всех налоговиков?  Или всё должники на самом деле честные люди?  И откуда Вы знаете, что проповедь не подействует на сотрудников налоговой службы?

Далее. Вы сделали вывод о том, что меня "така ситуация устраивает". Вот я и спросил, какая именно(в моем постскриптуме ситуаций несколько различных).

Я Вам ситуацию выделил, и где там много ситуаций я не вижу.

Вы не можете сказать, прячетесь за цитатами из Священного Писания, вырванными как из контекста, в котором они содержатся в Священных Книгах,

Жду объяснения по поводу контекста

так и вне контекста моего вопроса. Судя по всему, Вам нечего сказать даже в объяснение собственных слов, которыми Вы меня упректнули. Вследствие этого нахожу Ваши суждения легковесными.

Вы сами себе противоречите в Вашем сообщении.

[Виктор Викторович]

многие мытари и грешники

17Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Подменами изволите заниматься

А почему слово грешники вы пропустили?

А почему Вы мытарей упомянули?

В исходном сообщении указано, что по Соглашению с чиновниками священники будут проповедовать не мытарям, а должникам, и не о недопустимости изъятия средств под видом взимания налогов - сверх установленного по закону, а о недопустимости "неисполнения судебных актов"(формулировочка в соглашение явно попала из закона "Об исполнительном производстве").

А Вы я смотрю знаете всех налоговиков?  Или всё должники на самом деле честные люди?  И откуда Вы знаете, что проповедь не подействует на сотрудников налоговой службы?

Отвечаю по пунктам.
1. Ваш вопрос невнятен. В нем - сомнение в том, знаю ли я всех налоговоиков, либо неуверенность в в том, как Вы смотрите. 2. Про второе не скажу, Вам виднее, а про первое скажу так: то, о чем я написАл, свидетельствую лично мне известными обстоятельствами, т.е. как первоисточник.

Видите ли, в исходном сообщении говорится, что проповеди будут читать должникам,

Далее. Вы сделали вывод о том, что меня "така ситуация устраивает". Вот я и спросил, какая именно(в моем постскриптуме ситуаций несколько различных).

Я Вам ситуацию выделил, и где там много ситуаций я не вижу.

Будьте добры, чтобы я смог Вас правильно понять, опишите словесно ту ситуацию, которую Вы выделили из моего постскритпума, как единственную.

Вы не можете сказать, прячетесь за цитатами из Священного Писания, вырванными как из контекста, в котором они содержатся в Священных Книгах,

Жду объяснения по поводу контекста

Отчего же Вы напоминаете мне о своем ожидании? Ведь Вы не просили до этого изъяснить контекст. Но здесь у меня есть сомнение на тот счет, что Вы пытаетесь использовать демагогические приемы участия в дискуссии, перекладывая обоснование своих доводов на других. В самом деле, коли Вы так обширно привели цитаты из Священного Писания, то прежде объясните, в каком сысле Вы их относите к моему сообщению(а также к содержанию исходного сообщения), на которое Вы ответили с использованием указанных цитат.

так и вне контекста моего вопроса. Судя по всему, Вам нечего сказать даже в объяснение собственных слов, которыми Вы меня упректнули. Вследствие этого нахожу Ваши суждения легковесными.

Вы сами себе противоречите в Вашем сообщении.

Не исключаю, что в моих словах найдутся противоречия, но пока из Ваших слов не следует, что таковые имеются.

[серго]

Очередной раз церковь ,выслуживаясь пред властьимущим капиталом ,становится орудием унижения и паробощения Народа!За крошки хозяйского пирога готова расстоптать идеалы Вселенской справедливости!
Уважаемый пользователь с ником серго (почему-то с маленькой буквы - видимо, неуважение к людям начинается с неуважения к самому себе)! Русская Беседа не является местом для распространения атеистической хулы на Церковь. Поэтому основная часть Вашего маловразумительного но агрессивного сообщения удалена. Администрация вынуждена сделать бессрочный запрет на Ваше участие в форуме.
Модератор Владимир К.

[Виктор Викторович]

Администрация вынуждена сделать бессрочный запрет на Ваше участие в форуме.
Модератор Владимир К.

И поделом. Разногласия допустимы, а вот хула - никак.