Эпоха героических пессимистов
Политолог Андрей Ваджра – о настоящем и будущем украинской государственности, связях с Европой и позиции России в беседе с обозревателем Марией Соловьевой.Мария Соловьева: Владимир Жириновский публично назвал Януковича предателем за то, что украинский президент активно продвигает идею евроинтеграции. Насколько Вы согласны с этой характеристикой, и почему Вы так думаете?Андрей Ваджра: Наговаривает Владимир Вольфович на Виктора Федоровича. Обижает почем зря. Не хорошо это… Предать может свой, предать может друг. А Янукович никогда не был своим для России. Это когда-то в Москве придумали глупость, относительно того, что лидер регионалов – друг, а теперь, когда стало очевидно, что это не так, решили, что он предатель, и очень по этому поводу расстроились, даже нервничать стали, о чем в том числе свидетельствуют высказывания Жириновского…
На данный момент Кремль столкнулся с собственной иллюзией. От этого не то чтобы больно, а скорее обидно. Причем столкновение произошло с очередной иллюзией в достаточно длинном ряду подобных иллюзий. Ведь под Януковича-президента Кремлем готовился целый ряд важных мероприятий, а тут оказалось, что «тело» не только не шевелится, но и не воспринимает очевидное.
- Кто же мог знать, что пророссийский Янукович, которого не раз поддерживала Москва после победы на выборах, сделает резкий крен в сторону Европы?- Наверное, если бы Вы и я работали высокопоставленными чиновниками в Кремле, то мы бы не знали. Для нас это был бы сюрприз. Но мы-то там не работаем, а поэтому были в курсе того, что собой представляет Янукович. Ваш покорный слуга знал это задолго до последних президентских выборов. А Вы об этом узнали от меня в 2010 году.
Это у нас не первая беседа. Поэтому когда я готовился к нашей беседе, не поленился найти мое интервью, которое я дал Вашему изданию в сентябре 2010 года. Помните?
Вы тогда спросили, являются ли друзьями России и антиподами Ющенко Янукович и Азаров. А я ответил: «ЮЩЕНКО И ЯНУКОВИЧ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЛИТИЧЕСКИМИ АНТИПОДАМИ. ОНИ СТОЯТ НА ОДНОЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ПЛАТФОРМЕ. Как первый, так и второй – сторонники проекта «Ukraina». Как первый, так и второй принципиальные противники уравнивания в правах любых проявлений русскости и украинства.
На данный момент у украинского политического национализма, достигшего своей наивысшей точки развития - «свидомизма», вообще нет антипода. Та идеология, которую продвигает Янукович, это мягкий, адаптированный для восприятия русской Украйны вариант «свидомизма». А потом добавил: «НА ВЛАСТНОМ ОЛИМПЕ УКРАИНЫ ДРУЗЬЯ РОССИИ НЕ ВОДЯТСЯ. Не обольщайтесь любвеобильной риторикой отдельных украинских политиков в адрес России. В ней много слащавости, но очень мало искренности. И правды. Только личный расчет».
Вы тогда усомнились в моих категорических высказываниях. И это понятно. Как может ошибаться Администрация Президента РФ, Совбез, ФСБ, СВР и прочие авторитетные структуры? А я, в свою очередь, тогда усомнился в адекватном восприятии российской властью регионалов и Украины в целом. Цитирую себя любимого: «В последнее время у меня складывается впечатление, что в Кремле вообще мало что понимают в происходящем на Украине. Такое ощущение, что успех Януковича на президентских выборах и стремительное усиление у нас влияния Москвы окончательно сбили резкость у российских чиновников. Как писал когда-то Владимир Ильич, это головокружение от успехов».
То же самое я могу повторить и сейчас...
- Россия продолжает делать ошибки в отношении Украины?- Продолжает. Но пытается их исправлять. Внешняя политика, геополитика, не может строиться исключительно на коммерческих интересах. Это то же самое, если бы одноногий участвовал в марафоне.
Нынешняя власть России после разграбления страны в 90-х годах прошлого века зациклилась на финансово-экономических аспектах внешней политики. Это даже похоже на какую-то психологическую травму. Любой ценой побеждай экономически и финансово! Любой ценой отжимай активы и деньги! А все остальное приложится! Так до сих пор думали в Москве. Но это ошибка. Это что-то вроде танкового прорыва, который обречен на поражение, если не будет поддержан пехотой и авиацией.
- Так в Москве думали? Или думают?- Если учитывать высказывания Владимира Путина о т.н. «мягкой силе», которую должна использовать Россия в своей внешней политике, то, наверное, все-таки – думали. Надо просто подождать и посмотреть, во что именно выльется эта российская «мягкая сила».
Я не первый год говорю о том, что финансово-экономическая и политическая экспансия, даже весьма удачная, будет иметь временный характер, если ее не укрепить непосредственной работой с массовым сознанием людей.
Можно быть успешным бизнесменом, но все тебя при этом будут ненавидеть. А можно быть успешным бизнесменом и вызывать у всех уважение и даже любовь. Это я к тому, что сейчас российский бизнес и российское политическое влияние заходит на Украину фактически в зону психологического отчуждения значительной, если не большей, части украинского населения. И я не исключаю, что в полной мере этого в Москве не понимают.
Двадцать с лишним лет гражданам Украины, выпестованные Западом украинские журналисты и все ведущие СМИ страны, демонстрируют Россию и россиян как исконных врагов, как агрессора и захватчика. В Москве мои слова, вероятнее всего, воспримут как преувеличение. Но это от слабости понимания ситуации на Украине. А ситуация эта такова, что в течение 20-ти с лишним лет наш журналистский корпус (прошедший тотально через т.н. западные «обучающие программы», гранты и иные формы западного «прикорма») неустанно раскручивал на Украине гигантский маховик русофобии. Сейчас украинское телевидение делает прививку ненависти к России народу практически с детства. На Украине, благодаря развернутой там пропаганде, не любить Россию – модно и стильно. И эта нелюбовь прививается массам сознательно и целенаправленно. Точно так же как идея того, что украинцы являются европейцами. Все перевернуто с ног на голову, но это можно себе позволить, если ты формируешь смысловые и информационные тренды в стране.
В связи с этим возможное возвращение к нам России в сознании значительной части населения уже рассматривается как оккупация. А должно было бы восприниматься как освобождение.
- На Украине Россия проигрывает информационную войну?- На Украине Россия проигрывает войну за души простых людей. ЭТО ГЛАВНОЕ! И без победы в этой войне здесь у нас любой экономический и политический успех России будет недолговечным.
- И каковы причины этого проигрыша?- Во-первых, украинская идеология полностью отдана на откуп Западу, который ее продвигает через Галицию и заполонивших тот же Киев галицийцев. Вся современная украинская идеология, пронизавшая политику, СМИ, систему образования и т.п. является производной от идеологии Организации Украинских Националистов, которую когда-то возглавлял Степан Бандера. Я не буду углубляться в подробности и рассказывать о том, что ОУН имела два крыла и двух лидеров. В данном случае для нас это не имеет значения. В данном случае для нас главное то, что идеология современной Украины в своем фундаменте несет оуновскую русофобию. Причем, воинствующую и непримиримую русофобию. И в Москве этого не понимают, либо закрывают на это глаза. А зря.
Например, евреев украинские неонацисты очень боятся. Потому что знают, что они четко и жестко реагируют на каждый антисемитский выпад в любой точке мира. Потому что знают, что обид евреи не прощают. Потому что знают, что у Израиля предельно эффективные спецслужбы, способные достать практически любого врага. Поэтому каждый раз после какого-то спонтанного антисемитского скандала, вожди украинских неонацистов трусливо бегут в израильское посольство извиняться, как, например, вождь «Свободы» Тягнибок. Потому что знают, что для них могут быть фатальные последствия. А на русских они откровенно плюют, так как уверены в своей безнаказанности. А надо чтобы они русских боялись сильнее, чем евреев. Надо чтобы знали, что за каждый эксцесс в адрес русских или России они будут отхаркивать кровью.
- Вы считаете, что сближение России и Украины невозможно до тех пор, пока не изменится украинская идеология?- Именно так… А еще Россия проигрывает в том, что не представлена на Украине информационно. В этом смысле её там попросту нет. Есть газеты со старыми советскими брендами, полностью прогнувшиеся под местную идеологическую конъюнктуру, и больше ничего.
…Да, на Украине есть люди, ведущие идеологическую и информационную войну с наглеющими галицийскими неонацистами, историческими фальсификациями, с русофобией, откровенной ложью в украинской прессе и на телевидении. Возможно, скоро появятся организации, которые будут физически противодействовать украинским неонацистам. К этому все идет. Но это – партизанщина. Наше сопротивление стихийное и неорганизованное. Это «война» на свой страх и риск по собственному усмотрению.
- Что необходимо на Ваш взгляд делать в этой ситуации?- Москве думать не только о «трубе».
- Вопрос ГТС сейчас актуален?- Сверхактуален. Последний визит Януковича в Москву был посвящен именно газотранспортной системе. Необходимо было решить, кому что достанется, и при каких условиях.
- Но не получилось?- Да. Очевидно, Янукович еще не понимает серьезности той ситуации, в которой оказался. Украинскому гаранту пока еще никто не решился объяснить, что на второй президентский срок он может пойти лишь в условиях относительно жесткого авторитарного режима. Иных вариантов «переизбрания» у него фактически нет.
- В Москве ему предложили второй срок в обмен на «трубу»?- Ну что вы… Это уж слишком. В Москве ему могут предложить лишь личный процент от эксплуатации «трубы» в рамках украинско-российского консорциума и личные гарантии безопасности, после того, как он перестанет быть президентом в 2015 году.
- Вы считаете, что президентские выборы он выиграть не сможет?- Сможет. Если его «избрание» не будет зависеть от народа.
- Вы намекаете на диктатуру?- На некое ее подобие, способное создать условия выборов без выбора. Однако, как говорится, «не по Хуану сомбреро», потому что он всех утомил.
Чтобы удерживать власть необходимо опираться на какую-то силу, либо на определенный класс или социальный слой внутри страны, либо на внешнюю поддержку. Януковичу опираться не на что и не на кого. Поддержку простого народа он потерял, поддержку России и Запада тоже. Сейчас он теряет поддержку олигархических кланов, которые его усадили в президентское кресло. Надежда на придворную камарилью – это иллюзия.
- Каков же выход?- Отдать власть под гарантии личной безопасности и безопасности всего нажитого им «непосильным трудом». Во всяком случае, это наиболее реалистический сценарий. Это вполне возможно. Он делает то, что от него требуют, отдает то, что должен отдать до 2015 года и тихо проигрывает выборы боксеру.
Боксер устраивает и Россию и Запад. Ему почти равнозначно доверяют все регионы страны, в отличие от остальных т.н. лидеров оппозиции. Он неопытен. Он ограничен и управляем. Он будет делать то, что ему говорят. Кличко это – Ющенко, только без голодоморных залипаний и вышиваночного идиотизма. Оптимальный кандидат, одним словом. Причём для всех.
- Как же Тимошенко?- А что Тимошенко? Женщина сидит и неплохо при этом себя чувствует. Главное чтобы зависть врагов и друзей ее не погубила. Простая, кусачая, хохлацкая зависть. И завидует ей вся наша элитная тусовка, включая Януковича. О том, что вызывает зависть украинских элитариев в отношении Тимошенко, у нас не принято говорить.
Вы думаете, чего женщина сидит? За то, что неправильный газовый контракт подписала? А в чем его неправильность? В том, что он предусматривает слишком высокую цену на газ для Украины? А вот и не угадали. Не это основная его неправильность. Главная его неправильность в том, что подписан он был Тимошенко, а не Януковичем.
Видите ли, пока Юлия Владимировна томится в застенках, на ее иностранные банковские счета капают проценты от тех доходов, которые получает «Газпром», продавая Украине газ по этому контракту. И чем выше цена газа, тем больше становится личный капитал Тимошенко. Вот что, прежде всего, бесит Януковича и К°. Очень солидные деньги идут в чужой карман. И это досадно!
В итоге получается неприятная ситуация: власть взяли, а хорошо заработать не могут. Не Янукович газовый контракт подписал, значит и деньги не его. А Тимошенко сидит, считает дивиденды от выгодной сделки всей своей жизни и ждет 2015 года, когда она выйдет красивая, богатая и знаменитая.
- Невыгодный контракт был сознательно подписан Тимошенко в обмен на проценты от его реализации?- Именно так. По-другому газовые контракты Украиной не подписываются. Ющенко делал то же самое, а до него Кучма. Газовый бизнес на Украине основан на президентских «откатах». Тимошенко эту традицию нарушила, и за это ее наказали.
- Даже русофоб Ющенко имел проценты от продажи «Газпромом» Украине российского газа?- Ну и что? Как Вы думаете, зачем Ющенко понадобилось ломать контракт, по которому Украина покупала огромные объемы газа за какие-то смешные $50? Ведь с точки зрения национальных интересов подобный ход выглядит как полный бред!
А дело в том, что контракт, который предусматривал покупку Украиной российского газа за $50, заключал с Россией Кучма. А поэтому он и получал от Москвы «президентский откат». Когда же пришел Ющенко, он спросил: «Где мои деньги?» Ему ответили: «У Кучмы. Если хотите перенаправить денежный поток "газодолларов", подпишите с Россией свой договор о поставках газа». Ющенко и подписал. Цена на газ для страны подпрыгнула до небес, но на банковские счета президентской «семьи» пошли «долляры».
Потом премьером стала Тимошенко. Естественно, женщина очень плохо спала, зная какие деньги идут мимо ее кассы. В итоге она мотнулась в Москву. Перетерла этот вопрос с Владимиром Владимировичем. Оказалось: не проблема! Подпишите новый договор и «откат» ваш! Ну и она подписала, несмотря на то, что большая часть украинского правительства была против этого.
- Цена на газ получалась слишком высокой.- Конечно. Но дело в том, что чем выше цена для Украины на российский газ, тем больше получается «откат» для того из украинских элитариев, кто подписал договор о его поставках. Именно поэтому каждый новый газовый контракт для Украины хуже предыдущего независимо от того, кто пришел к власти.
- А как же интересы государства?- Какого государства? Боюсь, что Вы мыслите российскими категориями. На Украине государства не существует. Здесь государство – это олигархические кланы. Поэтому на первом месте стоят интересы этих кланов, а потом все остальное. И кто бы ни стал украинским президентом, ситуация не изменится. Это очень большие деньги, от которых эта публика отказаться не сможет.
Москва просто покупает украинскую правящую элиту. И эта элита с радостью продается. И те, кто сейчас рвется к власти на Украине, делают это для того, чтобы потом подороже продаться. А для Москвы их «подороже» - это мизер. Поэтому она просто покупает очередную гоп-компанию, приходящую к власти на Украине. Этому она научилась у Запада. Покупает так, как покупают европейцы, к примеру, правящие элиты африканских стран. Сейчас Украина для России и Европы это кусочек Африки, волею судьбы очутившийся возле их границ.
- В России при обсуждении евроинтеграции Украины говорят о каких-то поистине кабальных условиях для Украины. Почему ЕС счел необходимым именно перед Украиной поставить подобные условия?- Во-первых, давайте уточним. За все годы «нэзалэжности» нигде и никогда не шел разговор со стороны Европы об евроинтеграции Украины. Более того, высокие еэсовские чиновники и лидеры европейских стран не раз говорили о том, что по целому ряду причин Украина не может быть полноправным членом Евросоюза. Это тот факт, который украинская элита сознательно игнорирует почти двадцать лет, рассказывая своему народу сладкие сказки о том, как он когда-то в будущем сытно заживет в Евросоюзе.
Все эти долгие годы речь шла не об интеграции, а о сотрудничестве между ЕС и Украиной как страной, находящейся за границами Евросоюза. Европейцы никогда никого не обманывали на этот счет. Они всегда говорили правду. Всегда говорили о том, что у Украины нет шансов стать членом ЕС, хотя чисто теоретически она имеет на это право. А вся болтовня украинской элиты и СМИ о евроинтеграции – всего лишь умозрительные размышления в рамках заданной идеологии. Если говорить проще, то все разговоры об украинской евроинтеграции – обман.
Ну, представьте ситуацию: выходит на трибуну Янукович/Ющенко/Кучма и говорит: «Дорогие украинские граждане, хочу вам сообщить, что в силу объективных причин Украина не может стать членом ЕС даже в отдаленной перспективе». И что потом? Вы же понимаете, что это будет означать крушение идеологии украинства, на которой держится весь проект «Ukraina»?
Если в ЕС дорога закрыта, а самостоятельно выжить практически невозможно, то тогда куда надо двигаться? Понятное дело, что альтернатива Европейскому союзу - Евразийский союз. Но они же это признать не могут! Они уже давно заложники «евроинтеграции». Ведь без этой «евроинтеграции» проект «Ukraina» становится абсолютно невозможным! Вот и продолжают они нести чушь про «евроинтеграцию».
- А как же ассоциированное членство Украины в Евросоюзе, которое Брюссель может в этом году дать вашей стране?- Очередная ложь. В официальных документах Евросоюза вообще нет такого понятия как «ассоциированное членство». Любой эксперт по ЕС Вам скажет, что в Евросоюзе нет «ассоциированных членов». Есть «страны-члены», «страны-кандидаты» на членство в ЕС и «страны-потенциальные кандидаты».
У Евросоюза есть несколько типов т.н. договоров об ассоциации. Договоры об ассоциации первого типа заключаются со «странами-кандидатами» на членство в ЕС. Договоры второго типа заключаются со «странами-потенциальными кандидатами». А договоры об ассоциации третьего типа заключаются со странами, не имеющими перспектив интеграции в ЕС. В последнем случае подобные договоры были подписаны Брюсселем с Марокко, Алжиром, Иорданией, Тунисом, Египтом, Ливаном, Израилем и Палестинской Автономией. В этом ряду хочет оказаться и Украина.
В нашем случае Договор об ассоциации – весьма странная штуковина. С одной стороны, он предусматривает создание зоны свободной торговли и проведение реформ, направленных на европеизацию украинских стандартов в политической и торгово-экономической сферах, а с другой стороны не предусматривает (не гарантирует) ни членства Украины в Евросоюзе, ни хоть каких-то прав в рамках «сотрудничества».
(Окончание следует)
