ПРОНЬКО: Я могу вам сказать, я всегда в программе говорю: не надо играть с государством.
МУСИН: И во времена застоя при коммунистах... Да, да. Что все знают, что уже и в тот период было понятно, что коммунизм никто не строит, и так дальше. Не верили.
ПРОНЬКО: Давайте пообщаемся с нашими радиослушателями. Я думаю, им...
МУСИН: Это вот анализ причин несостоятельности.
ПРОНЬКО: ...Небезынтересно сегодняшнее мнение нашего гостя. Я напомню, у нас в студии «Реального времени» профессор, доктор экономических наук Марат Мусин, заведующий кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента Российского государственного торгово-экономического университета. И автор популярной книги «Финансовая разведка знает все». Я к стыду своему еще пока не прочитал эту книгу, но Марат Мазитович мне пообещал ее после эфира подарить. Я обязательно ее прочитаю. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр.
ПРОНЬКО: Что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не помню, чтобы у вас был такой гость. Я хочу сказать огромное спасибо за то, что вы все говорите это. Это единственный человек, который сказал всю правду. На самом деле, эта политика, которая проводится, что Путина, что Медведева – она ведет в никуда. На самом деле все банально и просто – отсутствие профессионализма, и много воруют. Все всё знают. Все всё знают – что, куда, кто, зачем стоит. Но все как-то закрывают на все глаза. Все банально просто – вот национальные проекты, которые были. Я, как проектный аналитик, могу сказать: любой проект подразумевает план. Вот эти национальные проекты – они хотя бы знали, кто-то там, сколько нужно построить, банально, свинокомплексов, сколько нужно нам отремонтировать больниц, и так далее, и так далее? Этого не было. Сейчас все это происходит. Отсутствие профессионализма вообще. Вот назовите мне хотя бы одного человека в правительстве, о котором можно сказать: да, он на своем месте, это действительно профессионал своего дела, и мы через 3-4 года получим то, что мы хотели бы получить. Или еще. Все время нужно...
ПРОНЬКО: Александр, но я могу вам назвать одного, достаточно очень эффективного сейчас высокопоставленного чиновника, который, кстати, из силового блока вышел – это Игорь Сечин. Это очень эффективный высокопоставленный человек. Например, он очень хорошо довел до финальной части переговоры с Китаем о поставке «Роснефтью» нефтепродуктов, при этом получил от Китая 25 миллиардов долларов. Я не ерничаю, на самом деле. То есть, понимаете, степень эффективности можно по-разному оценивать. Вот если Сечин привел в страну 25 миллиардов долларов – я считаю, это эффективный чиновник.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но это, понимаете, это частность, а мы говорим о комплексных программах.
ПРОНЬКО: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете?
ПРОНЬКО: Спасибо.
МУСИН: Я могу вам сказать, что в понедельник...
ПРОНЬКО: Вот такое мнение.
МУСИН: ...В отчете правительства Игорь Шувалов заявил, что у нас очень компетентное правительство. Я не знаю, смех был в зале или нет когда он сказал, что особо компетентные у нас заместители министров. Это в тот момент, когда ему список на 6 триллионов хищений поименный подарили. Сказали, если у тебя будут проблемы, еще дадим.
ПРОНЬКО: Кстати, как вы относитесь к идее господина Шувалова о второй волне приватизации?
МУСИН: Я знаю президентскую комиссию (Шувалова) по суперкомпьютерам. К сожалению, мы в хороших отношениях с отдельными людьми. Но то, что они в компьютерах не разбираются, а их 20 таких ухарей при президенте, включая друга Шувалова – я понимаю, что не будет суперкомпьютеров, потому что они не понимают, что это такое.
ПРОНЬКО: Подождите, президент периодически стучит кулаком по столу. Неужели он не добьется появления суперкомпьютера в России?
МУСИН: При таких подходах, я думаю, добиться сложно. Почему? Потому, что мы причины с вами разобрали,
ПРОНЬКО: То есть, нет мотивации.
МУСИН: Нет, нет компетенций, совершенно правильно радиослушатели поняли.
ПРОНЬКО: Марат Мазитович, позвольте вам тогда задать совершенно, может быть, неожиданный вопрос. Вы достаточно жестко критикуете, причем не просто у вас огульная критика, вы выстраиваете все в логическую цепочку. Но о вашей работе, о вашем мнении я узнал из правительственной газеты, «Российской газеты». Как так может быть, что человек критикующий публикуется в газете, учредителем которой, учредитель единственный в этой газете – это правительство Российской Федерации.
МУСИН: Юрий, просто ситуация такова, что сегодня все точки над «i» поставлены.
ПРОНЬКО: Это говорит о том, что у нас свобода слова, или вы на кого-то работаете?
МУСИН: Нет. Сегодня мы находимся на очень опасной грани. Меня лично уважают люди, есть люди из ближнего круга президентов. Они понимают, что мы люди дела.
ПРОНЬКО: Как вы говорили, ухари.
МУСИН: Нет, есть там люди более-менее нормальные. Другое дело, что они осторожные, и так дальше. Я тоже с уважением к ряду лиц отношусь. И встречаются такие люди даже среди правоохранительных органов, хотя это не мой бизнес, типа генерала Бульбова, который верой и правдой служил тому же господину Путину – а в награду получил нары в Лефортово. Как вы думаете, после этого из правоохранительных органов с коррупцией кто-то реально будет бороться?
ПРОНЬКО: Нет, вы мне ответьте на вопрос, почему именно правительственная газета «Российская газета» публикует ваши материалы?
МУСИН: Потому что сегодня слепой уже проснулся, сегодня уже очевидно, что Россия приговорена. Обратите внимание, суть очень простая. Ноябрь 85-го года, баррель нефти стоил 30 долларов. Через 6 месяцев, весной 86-го – 12. СССР не стало, страну развалили. Другое дело, что это в 61-м году заложили в программу партии нарушение закона о вертикальной интеграции, о том, что на промежуточных переделах можно снимать пенку. Так называемая нормальная рентабельность, хозрасчет, и дальше все, издержки пошли вверх, и в 91-м году оформили, и теперь по карманам разобрали.
Но сегодня игры кончились по одной простой причине: если всего лишь на 3% спрос на нефть падает, и это приводит к падению цен на основной экспортный товар в 3-4 раза – значит, Запад мгновенно сделал правильные выводы. И наши ученые все это посчитали и доложили наверх, что у нас появилась новая стратегическая угроза. Люди поняли, что можно снизить колониальный налог, но заставить нас за бесценок его отдавать. Для этого нужно что сделать – надо снизить немножко свою зависимость от наших углеводородов и металлов. Что это значит? Это значит – альтернативная тепловой энергетика, это приливные электростанции, солнечные, накопительные...
ПРОНЬКО: Фактически новая инфраструктура.
МУСИН: ...И вторичная переработка. Эти решения приняты. Посмотрите структуру затрат. Если 5 лет, 4 года назад на Западе, в Европе не более 5% было банковского финансирования на эти проекты, а остальное – венчурное, то сейчас – полностью банковское! Они поняли, и в отдельных странах задача поставлена в три раза увеличить.
ПРОНЬКО: Господин Мусин, ответьте мне на вопрос...
МУСИН: То есть, в среднем по Европе через 4-5 лет баланс меняется в пользу нетепловых электростанций 20%. После этого они смогут ронять цены, манипулируя спросом. То есть, зависимость снижается – значит, соответственно, цены на наши основные экспортные товары при этой колониальной сырьевой модели можно будет и в 10 раз опускать. А, следовательно, Кремль не сможет прокормить даже ФСО, про полицию я молчу.
ПРОНЬКО: Хорошо.
МУСИН: Но тогда, извините, тогда все теории, которые Маргарет Тэтчер и все остальные публиковали, сколько человек для обслуживания трубы нужно – вот экономика трубы, 126 миллионов надо ликвидировать.
ПРОНЬКО: Но Мадлен Олбрайт даже дальше пошла, чем Тэтчер.
МУСИН: Да, Мэйджор сказал, что «ну ладно, пусть 50 миллионов русских останется». Но это же объективно, если у вас нет переработки, обрабатывающей промышленности. Тогда я сужу по результату. Соответственно, с кем мы должны конкурировать? Мы должны конкурировать с той экономикой, которая построена в самой ведущей стране мира – в Штатах. Что это такое? Президент Медведев...
ПРОНЬКО: Это 30% экспорта высокотехнологической продукции.
МУСИН: Да, это как я вам привел примеры, когда наша страна 50% машиностроительного импорта забирала в Великую депрессию. Мы не знали, у нас не было никакого кризиса.
ПРОНЬКО: Но вы мне все-таки ответьте вопрос...
МУСИН: Так вот, мы приговорены.
ПРОНЬКО: ...Вы списываете дуумвират Медведев и Путин, то есть, вы считаете, что...
МУСИН: Я еще раз объяснил.
ПРОНЬКО: ...Они не смогут реализовать это стратегическое...
МУСИН: Стратегическая ошибка друга Горбачева Медведева, стратегическая ошибка президента Путина, который сдает своих генералов, с моей точки зрения – ну, знал он про арест Бульбова, и так дальше – говорит о том, что ни с помощью политических игрищ, ни с помощью этой пародии на суды, нельзя что-либо сделать. Ну не будут люди даже из-под палки выполнять закон, если на их глазах нарушаются моральные...
ПРОНЬКО: Я согласен с вами, да, это парализация любой инициативы, и все, на этом все заканчивается.
МУСИН: Народ смотрит наверх, мы все это понимаем. Получается, что это просто демагогия, но демагогия даже не квалифицированная. Почему? Когда президент подписывает 5 пунктов технологического прорыва – я смотрю следующий пункт, что мы будем развивать. Дальше – это просто шедевр. Первое – он говорит, мы будем продолжать энергию производить, немножко энергосберегать, и так дальше. Понятно, толкать все это дело на Запад, и себе немножко оставлять. Второе – здесь мы уже просто присваиваем чужие лавры –
атомный проект, энергетика атомная. Дважды в одну и ту же реку войти нельзя, в 50-е годы проехали, все понятно, это прорыв, сейчас должны были быть нанотехнологии и микроэлектроника, но это забили.
Сам работал в институте по нанотехнологиям, и понимаю, что это оскорбление для любого физика, для любого математика.
ПРОНЬКО: Давайте вернемся к нашим слушателям.
МУСИН: И три пункта остальные потом перечислим тоже, не менее гениальные.
ПРОНЬКО: У нас не так много времени остается до завершения программы. Я напомню, сегодня в «Реальном времени» Марат Мусин. 730-73-70 – телефон, не можете дозвониться – тогда пишите на сайт finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, добрый вечер. Меня зовут Лариса, я из Москвы.
ПРОНЬКО: Да, Лариса.
СЛУШАТЕЛЬ: Безумно интересно слушать вашего собеседника. И при всем при том, что полностью готова с ним согласиться, под каждым словом, которое он сказал по поводу того, каким образом был развален Советский Союз и достигнуто нынешнее положение, но хочется спросить. А какой он видит реальный выход из нашей ситуации? Учитывая то, что у нас люди принципиально приходят во власть исключительно с одной целью – это же не царь, который родился царем, понимаете, ему не надо у себя воровать, и не Сталин, и так далее.
ПРОНЬКО: Да, Лариса, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Это люди – понятна мысль, да?
ПРОНЬКО: Да-да-да. Просто пять минут у нас до завершения эфира, я хочу...
МУСИН: Все очень просто.
ПРОНЬКО: ...Чтобы максимальное количество вопросов было задано.
МУСИН: Необходимо конкурировать с собственной экономикой, которую мы построили тогда, во время войны, и когда восстанавливали страну. Это называется экономика ТНК, государственно-корпоративный сектор. У нее очень жесткие законы. То, что построили тогда сталинские наркомы, директора заводов, которые обеспечили победу в войне моторов, как и наши отцы и деды, кто на этих полях легли, когда им не хватало этого оружия. Соответственно, раз тысячелетиями, столетиями мы удерживали эти пространства, без технологий ВПК, которые за собой все тащат, мы не отстоим эти территории. И, следовательно, мы должны конкурировать по продукции конечного спроса, как тогда вызывали и говорили: «Тебе все подчиняется, just in time», эта система поставки точно вовремя, все замечательно. И все работало. Попробовал бы кто-нибудь поставить не точно и не вовремя. Я не призываю расстреливать, но то, что нам придется две пятилетки, 10 лет все это поднимать – сельское хозяйство за 5 лет можно поднять, – все понятно, что нужно делать.
ПРОНЬКО: Смотрите, вполне закономерный вопрос...
МУСИН: Но мы должны победить...
ПРОНЬКО: ...А кто будет поднимать-то?
МУСИН: Есть люди. Я мехмат закончил, у нас там… Мы до сих пор мозгами всю Европу...
ПРОНЬКО: То есть, вы предлагаете отказаться от патронирования силовиков крупного бизнеса...
МУСИН: Это тупик.
ПРОНЬКО: ...И дать возможность другим людям.
МУСИН: Паразиты, паразитарные звенья не нужны. Если мы хотим получить, так же, как в Штатах, ТНК, которые по капиталу составляют 83 с лишним процента, а по прибыли – 86%, никакие это не малые предприятия. Кстати, их малое больше нашего крупного, чтобы вы понимали. Это лукавство статистики. Занятых там под 78% в государственно-корпоративном секторе экономики, а не в сфере услуг. У них просто статистика так считает, что инженер оказывает профессиональные услуги. То есть, когда начинаете реальный пересчет делать – а некоторые наши экономисты такую ошибку совершают. Это тоже наши ученые посчитали. Поэтому
если мы должны конкурировать по продукции конечного спроса, мы не должны пенку на промежуточных переделах снимать. Значит, мы должны дотянуться до сырья, до финансовых ресурсов. Не нужны паразиты.
Если они ручками разводят и говорят: «Мы деньги отдали» – я говорю, это период большого хапка. Как коты ходили, на сметану облизывались, на эти резервные фонды, а тут вдруг такое счастье привалило и контроля нет. Ну, ребят, так все же это видно.
Мы придем, и завтра скажем. Но когда зампред Центрального банка говорит: «Мы всем сигнализируем, всем отдаем, когда 800 миллионов какой-нибудь безработный узбек снимает». 800 миллионов рублей, понимаете.
ПРОНЬКО: Вы еще и националист.
МУСИН: Да какой националист, это может быть русский, какая разница, татарин там, не важно. Юрий, суть очень простая – это называется вторая стадия индустриализации, мы это прошли. Даже налог с оборота, который будет – все это известно, у нас есть опыт реализации таких проектов. Это Союз генеральных конструкторов. Но это не те госкорпорации, по которым сегодня Генпрокуратура обращается к нам за экспертной поддержкой, отраслевого типа 20-х трестов советских. Это именно – вот эти западные, – то, что мы построили в 41-м году, но не оформили институционально. Соответственно, эту экономику мы знаем, как собирать. Ты должен дотянуться до сырья, до финансов, до инфраструктуры, до технологий, и все это объединить. Тебе не должны мешать. Что называется, кузнец не нужен, да и раздали бесплатно. Я вот в Госдуму заехал, хотя не люблю политику. Три фракции, включая «Справедливую Россию» (там Оксана Дмитриева) выступают за индустриализацию и национализацию, за возврат государства в экономику. То есть, всем понятен промышленный концепт. Я – представитель промышленной партии, и поэтому когда президент пишет о какой-то постиндустриальной концепции, от которой Белл, автор, отказался в 76-м году. Вначале он начитался Троцкого, написал ее, а потом ему, наконец, пришло понимание, что это наоборот высокоинтеллектуальные с чипом машины, безлюдные технологии. И когда нам пишут на полном серьезе пять стратегий прорыва, чтобы мы с вами могли обсуждать свободу совести, насчет того, почему Бульбов сидит, или на порносайты лазить, и именно для этого IT нужно – а я Зубкову говорил, что после ТЭК здесь больше всего выводится доходов «в тень». Я сам IT-шную компанию создавал, поскольку из затрат – только зарплаты и компьютеры...
ПРОНЬКО: И вы знаете изнутри все.
МУСИН: Да. Или спутники, четвертый пункт, должны летать, чтобы опять же на порносайты ходить. И пятый пункт, это я говорю еще раз, то, что, предложил президент – это вам медицинскую поддержку обеспечить, продукцию, приборы и так дальше, чтобы «шарики за ролики», я так думаю, у тех, кто прочитал первые четыре пункта, не заскочили. Анекдот просто, понимаете. Позор для страны, падение авторитета для президента.
ПРОНЬКО: Я вас благодарю.
МУСИН: У Путина, может быть, меньше таких было шедевров.
ПРОНЬКО: Марат Мазитович, вот сейчас все воспримут, что я вам не даю слово высказаться. Но, во-первых, я дал возможность высказать свою позицию.
МУСИН: Спасибо.
ПРОНЬКО: А во-вторых, я вижу письма с благодарностями, что пригласил вас, и я на самом деле рад, что мы с вами познакомились. Я думаю, будем встречаться. И последнее, что я хочу зачитать – это Андрей, который тоже благодарит. Он пишет, «так все-таки, есть свет в конце тоннеля?» Если можно, очень коротко, буквально 10 секунд.
МУСИН: Есть, но пятую колонну придется убирать.
ПРОНЬКО: Ну что ж, я благодарю Марата Мусина, профессора, доктора экономических наук, заведующего кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента Российского государственного торгово-экономического университета, за участие в нашей программе. Спасибо Вам большое. Сейчас пойду книгу читать до 9 часов вечера. Мне Марат Мусин пообещал подарить свою книгу, вот эту – «Финансовая разведка знает все». В 9 часов – «Сухой остаток», будем обозревать самые последние и острые темы, связанные с финансами и экономикой. До встречи через час.
Юрий Пронько, профессор Марат Мусин
Приглашаем обсудить этот материал на форуме друзей нашего портала:
"Русская беседа" http://voskres.ru/interview/proniko.htm
