Пути дальнейшего развития России: завинчивание гаек или...

[Владимир К.]

Пути дальнейшего развития России: завинчивание гаек или...
В беседе с ведущим программы "Реальное время" на "Финам FM" Ю. Пронько

ПРОНЬКО: У микрофона Юрий Пронько, "Реальное время" на "Финам FM". Сегодня о текущей политической и экономической ситуации в стране будем говорить с известным экспертом – человеком, который уже не единожды был у нас здесь в гостях на "Финам FM" – это заведующий кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента Российского государственного торгово-экономического университета, доктор экономических наук, профессор Марат Мусин.

Марат, как вы оцениваете нынешнюю ситуацию? Многие были в ожидании второй-третьей волны, десятого вала, все друг друга пугали. При этом масса проблем остается и в Евросоюзе, возможно, страновые дефолты, и в Америке, да и, по-моему, в России ситуация далека до некой нормализации (если, конечно, не пользоваться пропагандистскими информационными каналами). Ваш взгляд на складывающуюся (ведь она еще не сложилась) ситуацию?

МУСИН: Истинные причины кризиса никто не устранил, поэтому я вижу, что Россия из кризиса выходит в фазу депрессии, а развитые страны резко реструктурируют строение капитала и, естественно, у них в отличие от нас начинается оживление. В этом принципиальная разница. Между нами и неоиндустриальными странами усиливается разрыв.

ПРОНЬКО: И это будет продолжаться?

МУСИН: Это будет продолжаться, потому что у нас в стране фактически по всем направлениям застой.

ПРОНЬКО: А в чем причина? Понимаете, послушаешь наших государственных мужей – неважно, какого калибра, от самого верха до среднего и нижнего звена – все у них хорошо, у них все отлично, кризисы уже практически завершились – что-то еще остается, но настолько они уверенно говорят об этом. А вы придерживаетесь точки зрения с точностью до наоборот.

МУСИН: Я считаю, что страну сливают по всем направлениям, и уже в этом году мы будем свидетелями жестких ответных проявлений.

Потому что совершенно ясно, что Дмитрий Анатольевич Медведев начал предвыборную кампанию. И в рамках этого подхода ему, видимо, нужна поддержка влиятельных мировых кругов. Вслед за президентом Горбачевым ничего умнее наш президент не находит, чем бесплатно начинать рекламировать американские телефоны – Горбачев рекламировал пиццу – за деньги, а наш президент...

ПРОНЬКО: Горбачев рекламировал, уже не будучи президентом СССР, все-таки уточню.

МУСИН: Я, наоборот, хотел похвалить президента Медведева, что он это все-таки делал бесплатно. Но вы сами понимаете, если наш президент выступает в рамках рекламной кампании как шоумен, то это выглядит достаточно странно. Но сразу вслед за этим власть дает разрешение на ввоз в Россию вредных отходов куриной промышленности США. Для сравнения, напомню о принципиальной позиции Евросоюза по этому вопросу – ЕС больше десяти лет запрещает их импортировать, и эти запреты работают, мы же не продержались и года.   Становится совершенно понятно, что в погоне за поддержкой влиятельных глобальных игроков, все национальные позиции будут сдаваться.

Я сужу по ряду позиций. Сейчас выходит ряд наших книг, в которых ведущие специалисты страны дают убийственный анализ по различным направлениям. По итогам кризиса мы четко можем сказать, что Россия выступает всеобщим посмешищем. Если брать сейчас реальные цифры, то логика решений правительства совершенно четко показывает, что с нашей девальвацией, когда уровень достиг 33%...

ПРОНЬКО: Осень-зима 2008 года.

МУСИН: Да. Рядом с нами просто поставить некого. Для стран с такой степенью девальвации и такими антикризисными мерами последствия и глубина кризиса была в три с половиной раза сильнее, чем для стран, которые ревальвировали свою валюту. Процентная ставка доходила до заоблачных высот. Процентная ставка и девальвация национальной валюты – экономисты четко просчитали и эти материалы все были опубликованы, что эффекта импортозамещения на этот раз не произойдет, он оценивался только в 2,1%. Соответственно, мы подыграли, образно говоря, дяде Сэму. Результат: в отличие от Европы и Соединенных Штатов, в 2009-2010 гг. нашу промышленность откровенно добивали. И, несмотря на то, что сейчас мы ставку снижаем, это уже запоздалые меры. Поскольку Запад в отличии от нас принял стратегические решения, сделав ставку на переход в другой технологический уклад.

ПРОНЬКО: Кстати, многие эксперты говорят о том, что в том числе, по-моему, в Центробанке России не скрывают, что к концу года ставки вновь поползут вверх.

МУСИН: Дело в том, что это монетарная зависимость. Предсказывать сейчас экономические последствия невозможно, потому что у нас цикл политической конъюнктуры. Это, знаете, как собачка ложится на спину, лапки поднимает, и ждет, что ей сапогом либо пузо почешут, либо пинка дадут.

ПРОНЬКО: А применительно к стране?

МУСИН: Действия, логика и поведение наших должностных лиц сейчас напоминают мне эту типичную ситуацию.

ПРОНЬКО: Они в роли сапога или в роли собачки?

МУСИН: В роли собачки, потому что сапог все-таки за океаном, похоже.

ПРОНЬКО: А, вот так.

МУСИН: И тогда действительно люди начинают задавать себе вопрос: есть ли будущее для наших детей в нашей стране? Это самый серьезный вопрос.

Простой пример: у меня кафедра антикризисного менеджмента, стопроцентное трудоустройство. На кафедре преподают ведущие специалисты финансово-промышленных групп. Мы первые по финансовым расследованиям и внешнему аудиту, по управленческим инновациям. И вдруг я узнаю, что в рамках перехода на третий образовательный стандарт в рамках Болонского процесса, Высшая школа экономики запрещает нам набирать бакалавров на профиль "антикризис". Хотя причины кризиса понятны, из-за них нашу страну постоянно лихорадит, а Запад – циклически. И когда мы стали разбираться с тем, что происходит, мы поняли, что выбиваются особо нужные стране направления. Приходится анализировать ситуацию, как же тогда реформировать систему образования, в условиях когда, как говорят наши студенты и специалисты, страну сливают по всем направлениям. Мне пришлось потратить два месяца, чтобы придумать схему.

ПРОНЬКО: А что все-таки является мотивацией для слива? Понимаете, это очень жесткое, я бы сказал, громкое даже заявление. Страну сливают по разным направлениям, стоит ли связывать судьбу детей с Россией... В чем все-таки главная содержательная часть, Марат?

МУСИН: Давайте на конкретных примерах.

ПРОНЬКО: Да, примеры – это самое лучшее всегда.

МУСИН: Я думаю, что процессы распада дошли уже до какой-то точки невозврата.

В конце декабря прошлого года я участвовал в проекте для Федерального агентства по рыболовству - мы делали анализ ситуации и прототип модели вертикальной интеграции отрасли. Вы знаете, весь город в растяжках: "рыбу – на стол, все должно быть дешево…". Даже с точки зрения программы продовольственной безопасности эта задача очень актуальна и ее можно принципиально решить. Мы за короткий срок провели серьезнейший анализ, написали концепт. И во время защиты этой работы руководитель агентства (а это человек в ранге министра) сказал: «Я через три дня встречаюсь с Путиным. Напишите мне записку. Я хочу осуществить вертикальную интеграцию. Я понимаю, что без этого у нас ничего не получится». У нас работали прекрасные специалисты, профессора. Я показал криминогенную составляющую – мы 156 миллиардов только хищений выявили. То есть, сказали: "Вот 30% - внешняя торговля, вот внутренняя торговля – 11%, вот тебе РЖД". Везде криминал. И как только вы попытаетесь дотянуться до потребителя, реализуя сценарий "рыбу – на стол", вам придется начать восстанавливать разорванную цепочку единой добавленной стоимости, и только тогда цена рыбы может быть снижена. В Москве, например, им не дают помещения для фастфуда. Я сказал, что будет колоссальное сопротивление, но, тем не менее, за счет вертикальной интеграции...

ПРОНЬКО: Сопротивление связано с большими финансами, которые там вращаются?

МУСИН: Да. С тем, что в цепочке между рыбой из океана встроено множество криминальных, корыстных интересов, и в результате у нас цена на нашу рыбу, например, на минтай в полтора раза дороже, чем в Европе. Просто анекдот, да? В 1,2-1,5 раза.

Свежий пример. С января прошлого года действовал приказ "рыбу – на берег". Это значит, что все, что выловили, должно идти через таможенные службы. Что мы видим? Мурманск – 100% рыбы пришло. А вот в нашей приморской "Сицилии", знаете, какая цифра?

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду Приморский край? Сицилия, да? Нет, не знаю.

МУСИН: Да. Это я так называю. Несмотря на все эти жесткие приказы, только одна десятитысячная выловленного лосося прошла через наших таможенников.

ПРОНЬКО: Очень интересно.

МУСИН: Одна десятитысячная. Это официально, мы каждую гэтэдэшку (ГТД) проанализировали. А у нас в том году был небывалый вылов лосося – 525 тысяч тонн (ученые все это предсказывали). И вся эта рыба ушла фактически контрабандой в Китай и другие страны, потому что у нас не принимали.

И, соответственно, руководитель говорит: "Напишите записку". Мы написали, сказали, что готовы собрать специалистов. И он сказал: "Я понимаю, что нужно осуществлять вертикальную интеграцию, эту цепочку восстановить. Но все же раздали. Какими методами, полицейскими, что ли, я буду все это собирать?" Я ответил: "Нет, давайте через налоговые и экономические механизмы. Сейчас сделаем государственно-частное партнерство, у вас будет первая вертикально-интегрированная государственная рыбная компания, и дальше уже через действие экономического механизма вы сможете победить, если даже всего 30% отрасли  возьмете. Тогда цену рыбы можно будет снизить». То есть, не будет этой жуткой ситуации, когда ты приходишь в элитный магазин – сто грамм трески стоит 240 рублей. И тебе начинают объяснять, что есть черная треска в кратерах подводных вулканов, и только опытный капитан может заплыть туда и выловить эту рыбку (такие сказки реально рассказывают).

ПРОНЬКО: Кто-то за определенные деньги, я думаю, верит в эти сказки.

МУСИН: Да. Или барабулька, она не должна стоить 900 рублей, если она на борту стоит 20 рублей, значит, соответственно, меньше ста рублей. И вот мы пишем концепт и говорим, что готовы первый в стране пилотный проект вертикальной интеграции отрасли осуществить. Тем   более, что несмотря на все усилия прогрессивного руководства Росрыболовства, мультипликатор добавленной стоимости отличается так же, как и в других отраслях промышленности – более, чем в семь раз от американского, то есть там была 1,01. В абсолютном выражении цифры отличаются, но разрыв такой, семикратный. И что вы думаете? Мы написали, отдали, сидим, ждем, думаем, что все хорошо. Путину доложили, пилотный проект, аналогов в других отраслях нет. Вопросы задавались откровенные, что "Сечин давит, заставляет нас покупать "золотые" корабли, в четыре раза дороже, чем аналогичные немецкие".

ПРОНЬКО: Сечин умеет убеждать.

МУСИН: Ему тогда говорят: "Тогда сам капитанов ставь, сам рыбу лови". Но это, опять же, проблема в чем? Встроено очень много паразитов, и все становится "золотым". И что вы думаете? Давайте скажем так, чтобы не было претензий к передаче: в некотором царстве – некотором государстве в некоторой отрасли... Мы ждем, когда же эта ситуация разродится, потому что мы написали очень простую и ясную работу, успели, я считаю, очень четко показать все акценты, как надо решать. Я жду месяц, два, три, где же этот заказ с прямым отчетом Путину, и случайно узнаю, что один из чиновников некоторого министерства в некотором царстве-государстве приезжает к потенциальному заказчику (я был субподрядчиком) и говорит: "Ребята, все отлично, хорошее впечатление произвели. Но мне откат кэшем 52%". Ему говорят: "Старик, вообще-то мы почти государственная компания с аудитом".

ПРОНЬКО: 52%?

МУСИН: Говорит: "Хорошо, я подумаю". На следующий день приезжает – 40%. Вы же сами с коммерсантами постоянно общаетесь, Вы знаете, что сейчас происходит что-то невероятное – система быстро разлагает людей, то есть, это "52% или 40%" начинает звучать от людей, которые вчера говорили: "Взятки не берем", и, действительно, не брали. 
Продолжение в следующем сообщении

[Владимир К.]

ПРОНЬКО: А что происходит-то, Марат?

МУСИН: Система, видимо...

ПРОНЬКО: Она вразнос пошла?

МУСИН: Она пошла вразнос, да. Давайте приведу второй пример.

ПРОНЬКО: Да, давайте, конечно.

МУСИН: Вы знаете, что есть разные латексные изделия – перчатки, например, медицинские – любую женщину гинеколог осматривает. Системы переливания крови. Есть детские соски, есть презервативы. Казалось бы, такая простая вещь. Мы недавно провели полное расследование. Это просто уже из области анекдота. Есть такая всемирно известная компания "Ansell". И один мой знакомый стал поставлять (это был не основной бизнес) их медицинские перчатки. Это бюджетные деньги, потому что он поставляет поликлиникам. И его друзья-хирурги стали жаловаться.

ПРОНЬКО: То есть по госзакупкам?

МУСИН: По госзакупкам все идет. Поставки идут нескольких крупных, известных в мире фирм. И вдруг он мне говорит: "Ко мне стали обращаться хирурги, и говорят: "Слушай, на латекс есть аллергия процента два, но здесь что-то не то". Один главный хирург одного из южных регионов говорит: "У меня руки обожжены, я чувствую что-то не то, перчатки травят". Я, говорит, чтобы их успокоить, отдал в лабораторию (а Росздравнадзор дал все разрешения, все замечательно – пока мы не изучили все это внимательно). И вдруг получаю заключение, что они вторые по токсичности после радиоактивных отходов – цитотоксичные перчатки. Я их даже уничтожить на складе не могу. Я выиграл эти тендеры, у меня идут бюджетные деньги, на складе все ими завалено. Я – в Росздравнадзор: "Ребята, вы выдали разрешение, 10 лет все это продается, я вот медицинские хирургические перчатки взял. 300 миллионов пар в год продается. Я еще презервативы не смотрел ("Медком" – пожалуйста, зайдите в любой магазин, сейчас все нужно проверять). Решили перепроверить. Отдали во вторую, в третью лабораторию, во Франции стали проверять. Везде заключение – медицинские перчатки токсичные и для их уничтожения требуется особый режим утилизации".

Видимо, это связано с тем, что бывает качественный латекс в экологически чистых районах, а есть китайский, например – из зоны каких-нибудь промышленных отходов. Там что-нибудь вырастили и, естественно, нужны большие инвестиции, чтобы этот латекс очистить. Его, естественно, никто не очищает.

ПРОНЬКО: Но при этом продукцию из него гонят?

МУСИН: Гонят, да. И второе – начинают их облучать. Например, надо «прожаривать» отдельно каждую перчатку, презерватив или соску – они просто берут упакованную коробку, загоняют туда, облучили – вытаскивают – с одного края хорошо все «прожарилось», все нормально, а с другого – «недожарилось». Увеличивают в два раза, видимо, норму, и в результате – представляете эффект. Если вы попили воду из пластиковой бутылки на солнце – ничего страшного не будет, жив-здоров. А если вы стоите рядом с костром или бросите ее в огонь – будет отравление. Видимо, эффект такого рода и произошел.

ПРОНЬКО: И, опять-таки, в зависимости от того, сколько эта вода в пластиковой бутылке будет находиться на солнце – там тоже можно получить неожиданный сюрприз.

МУСИН: Понятно, да? Механизм, близкий к этому.

ПРОНЬКО: Как минимум отравление, да.

МУСИН: Да. Вот смотрите, дальше просто анекдот. Мы провели полное расследование. Это напоминает куриные окорочка, про которые мы говорим, что это отрава. Но здесь прямая отрава, есть заключение, что это отрава. И сейчас на уровне Голиковой коррупционный механизм дошел до того, что нашим гражданам говорят: "Мы пытались вас защитить, но советский суд, самый справедливый суд, сказал (причем сами проигрывают суды), что вас травить надо на законных основаниях, поэтому мы остановить этот процесс отравления не можем".

Рассказываю, как все это происходило. Стали разбираться. Причем закупили в Англии, в Штатах – там чистый материал, нормальный, очищенный латекс. Врачи стали жаловаться. Даже в Росздравнадзоре пошли жалобы врачей их детской клинической больницы. Под угрозой увольнения перестали жаловаться. Среди медиков это широко известная ситуация. Хочу москвичей сразу успокоить, что Минздрав Москвы занял правильную позицию, и, несмотря на все эти коррупционные каверзы, положил барьер. Стали разбираться. Этот "Ansell" работал незаконно на территории Российской Федерации, без регистрации юридического лица и своего представительства, кэшем давали деньги, а все с ними подписывали бумаги. Когда же стали обращаться в суд, они сказали: «Ребята, я не я, и мама не моя. Наш представитель "Ansell" не имел полномочий подписывать все эти договора». При этом огромные деньги уходили за рубеж, обратно через таможню в страну ввозилась отравленная продукция.

ПРОНЬКО: Продукция.

МУСИН: Продукция, да. Десять лет в стране работала шайка, 55 человек – есть фамилии, мы все это расследовали. Сейчас Следственный комитет прокуратуры работает. Но везде «тормоза». Например, вскрываешь, что через таможню "Медком-МП" что-то гонит почему-то ниже себестоимости – не бывает таких чудес. Начинаем разбираться: "Ребята, у вас инвойсы оттуда идут одни, в России на границе подкладывают другие". Это уголовная статья и все это очень серьезно. А люди, которые этим занимались, потом попадают в службу внутренней безопасности Таможенного комитета. И так это дело останавливают. Пока мы эти материалы не закидываем в другие правоохранительные органы.

Первое. Представительство левое. В судах все это признано, все это документально подтверждено, все, что я говорю – пачка документов. Дальше цирк разыгрывается следующим образом.  Мы стали более внимательно изучать коммерческую деятельность их главного дистрибьютора – "Медком". Сегодня, в частности, они поставляют презервативы. Сейчас все надо проверять, чтобы человек, который заботится о своем здоровье, не пожалел своих денег и отнес в токсикологическую лабораторию часто используемую им продукцию на экспертизу.

ПРОНЬКО: Не факт, что для той продукции, которую ты проверишь, через день, придя в ту же торговую точку, не произойдет просто смена партии – и в итоге залетишь.

МУСИН: Понимаете, приходит женщина к гинекологу, а за день он использует несколько десятков перчаток. Представьте себе каковы последствия, когда отравленными перчатками тебя осматривают. Я не беру рабочих на промыслах, рабочие латексные перчатки. Их тоже надо все проверять. Но это очень серьезная проблема, поскольку это цитотоксичная продукция.

ПРОНЬКО: А соски детские, вы что, это же вообще.

МУСИН: Соски? Их тоже надо проверять, особенно китайские. Рекомендация: 2 часа их надо варить в кипятке.

ПРОНЬКО: 2 часа.

МУСИН: Обязательно, да. Но проверять тоже надо, сейчас надо всю эту продукцию изымать на экспертизу. Дальше происходит следующее.

ПРОНЬКО: Эти примеры, Марат...

МУСИН: Подождите, я не дорассказал, как развивалась ситуация. Вот, во-первых, «левое» представительство, «левая» таможня. Мы 30 миллиардов «отмыва» нашли в банке, который выступал гарантом, миллиарды «отмыва» нашли у этих компаний, они их сейчас закрыли, несколько месяцев назад. То есть, это статья – сидеть до десяти лет – 159-я, часть четвертая, плюс легализация, и так далее. Подняли все эти сертификаты. Смотрим – даты не совпадают, все задним числом. Нам с вами не надо объяснять, скорее всего, что за чудо произошло, и почему все эти сертификаты были выданы, не в те годы и не на то. Дальше начинается цирк. Хорошо, Москва заняла правильную позицию. Росздравнадзор, Юргель официально издает приказ о том, чтобы приостановить поставки этих перчаток в наши медицинские учреждения до момента проверки.

ПРОНЬКО: Ну, логично.

МУСИН: И дальше сам проигрывает суд. Каким образом? Они приходят на суд, все подают. Судья говорит: "Вы документы принесли?"  "Принесли". Судья смотрит: "Так это же не оригиналы, это копии. Все, приказ недействителен, отменить – вперед с песней". Почему все судьи так "корректно" решали, почему такие ошибки делали наши чиновники? И дальше нам руководитель, который этот цирк нам устроил, пишет: "Ребята, я-то хотел отменить, я хотел, чтобы вас не травили. А теперь нам суд сказал, что мы должны отменить этот приказ, и эта отрава должна идти по всем городам".

ПРОНЬКО: Я хочу все-таки понять – если это очевидные вещи, если это опасная продукция, если Росздравнадзор выпускает приказ о запрете...

МУСИН: И сам проигрывает.

ПРОНЬКО: ...И потом проигрывает, это что за силы-то такие, которые могут просто все сметать со своего пути?

МУСИН: Это, видимо, наш друг, зеленый доллар. Потому что

те деньги, которые получают за отраву, приводят к резкому разделению. Мы попытались на таможне реализовать материалы расследования – раз! – остановили. Потом поняли, что люди, причастные к той криминальной ситуации, сейчас работает в этой же службе на проверке.

Попытались сейчас Росздравнадзор. Москва за нас здесь, нас поддержала ТПП.

ПРОНЬКО: Торгово-промышленная палата (я просто поясняю для слушателей).

МУСИН: Госстандарт в тяжелых судебных битвах недавно тоже получил заключение о том, что надо все это останавливать.   Они уже отдали приказы сертификационной лаборатории, чтобы те отозвали липовые сертификаты, потому что понятно, что это дело нечистое. Но поскольку криминал там массовый, этот пример о чем говорит? Что вас просто впрямую травят. Резонансное дело. Западная компания работает вне рамок закона и морали – мы своих ругаем, но это просто полный беспредел. Им в нашей стране неписаны никакие законы, что хочу, то и ворочу. Вопрос только в том, сколько у меня денег. И должностные лица начинают нам рассказывать сказки, что они хотели бы помочь, выполнить свои должностные и контрольные функции, но не могут. Дальше, я думаю, уже катиться некуда. Я серьезно сейчас говорю, что надо самим проверять эти соски, проверять презервативы, системы переливания крови, потому что ситуация страны без управления. Когда у нас идут выборы в 2012-м году – извините, Юра, я думаю, что Владимир Владимирович, может быть, уже устал от работы, уйдет на "Газпром", укрупнит и во что-то превратит.

ПРОНЬКО: Сложно его представить на покое, да.

МУСИН: По крайней мере, на работе сложнее. Но Дмитрий Анатольевич – понятно, будет в ближайшие два года заниматься тем, что будет сдавать все позиции.

Вот у нас на передаче выступал полковник Квачков с убийственным анализом. Человек, который по заданию Генерального Штаба писал концепцию войск специального назначения, т.е. то, на что сегодня ставят все армии мира. Вывод один – головотяпством это уже не объяснишь. Материалы опубликованы, есть в книгах, тем более, что все это официально разрабатывалось для Генштаба. Это с одной стороны, со стороны профессионалов. А с другой. Вы знаете, в этом году у нас ситуация какая? У нас закрыт прием в Рязанское воздушно-десантное училище и другие. Это говорит о том, что уничтожается элита вооруженных сил – у нас начинаются многолетние провалы в подготовке офицеров. 
Продолжение в следующем сообщении

[Владимир К.]

ПРОНЬКО: Марат, так что там реально-то происходит? Вы сказали, что там нет набора в Рязанское училище. Что там?

МУСИН: Я знаю совершенно точно, что, поскольку армию разгоняют...

ПРОНЬКО: Подождите, опять громкое заявление. Что значит "разгоняют"? Вооруженные силы есть? Есть. Министр обороны есть? Есть. Министерство обороны есть? Есть. Гентштаб есть? Есть. Генералы есть? Есть. Призыв есть? Есть. Как разгоняют? В чем суть слова "разгоняют"?

МУСИН: Суть в том, что, например, мой друг из Красной Поляны в Кодорское ущелье прошел два раза, рапорт командующему написал (он высокую должность занимал, все войны прошел, один из лучших диверсантов страны), что коммерческому проекту "Сочи-2014" конец, если не очистить Кодорское ущелье. Откуда диверсионные группы будут в состоянии достаточно легко проникать, несмотря на то, что граница перекрывается погранцами и всеми остальными. Я знал, что война на Северном Кавказе будет, поскольку было понятно, что логика больших инвестиций потребует защиты этого проекта. Что, собственно, и произошло. И Кондолиза Райс открыто сказала: "Мы никогда вам не простим". Она не сказала слово "Осетия", она сказала: "Мы никогда вам не простим Кодорское ущелье".

ПРОНЬКО: Это зафиксировано, да? Можно поднять и увидеть этот ее спич?

МУСИН: Да, она это сказала. Все понимают, что там реально происходило. Другое дело, что, конечно, Грузия распоясалась там. Факты какие? Вы помните, показывали репортажи, что избивают наших офицеров?

ПРОНЬКО: Да, да, да.

МУСИН: Но не показывали, что, например, двоих забили до смерти. Это был позор для империи. Когда узнал, я сказал: "Ребята, недолго терпеть, потому что, естественно, империя ответит, если она еще есть". И вот сейчас всех этих людей, которые выиграли все эти войны – Приднестровье, которыми затыкают все "горячие точки" – вывели за штат, с понижением, убирают эти части. А у нас что, Чечню, Северный Кавказ, Ингушетию отменили, что ли? Соответственно, мы убираем элиту вооруженных сил. У нас неприкрытые разрывы на Дальнем Востоке и в Сибири, где расформированы бригады специального назначения. И на этом фоне усиливают жандармерию, то есть ФСБ и МВД. Но поскольку бывшие армейские военнослужащие войск специального назначения попадают туда, то до меня, например, доходит информация, что спецназу МВД была поставлена задача отработки блокировки военных городков в случае бунта военнослужащих. Ну, как это может быть, если есть внешняя угроза, а армию разгоняют? Кто будет защищать страну?

ПРОНЬКО: А для чего это делается?

МУСИН: Пример – стали мы про рыбу говорить, что там коррупция, такая странная вещь. Мы проанализировали гэтэдэшки. Несмотря на все страшные приказы погранцов и таможни, и так далее, у нас только одна десятитысячная лосося на Дальнем Востоке прошла через таможню. И вот мой знакомый написал рапорт, хотел туда уйти. Он служит в ФСБ, но сам он по себе системщик. Он просто не коррумпированный человек. И дальше я ему позвонил, говорю: "Ну как, тебя переводят?" Он говорит: "Нет, ты знаешь, я примерно понял, кто крышует и почему. Потому что мне сказали: "Нет, ты нам не нужен, у нас все нормально, там наши люди, ты нам там не нужен". Это реалии нашего дня. Каждый зарабатывает, как может, на чем может.

ПРОНЬКО: Смотрите, Марат, я никогда не поверю, что президент Медведев или премьер Путин (кстати, премьер, который вышел из органов госбезопасности – или второй президент, нынешний премьер) в буквальном смысле, понимая складывающуюся ситуацию, не могут ее поменять, или соглашаются с тем, как вы говорите, что система пошла вразнос – 52%, потом 40% откатов и так далее. Они не могут, они не хотят? Ваш взгляд? Или, в общем-то, опасения, что система настолько мощная, что любой человек, который попытается ее тронуть, будет снесен в буквальном смысле этого слова? Необязательно завтра или послезавтра, но я знаю, что у тех же чиновником есть потрясающее свойство саботажа – они могут публично говорить "да", при этом ничего не делать, плюс этот любовный экстаз, когда они слились с непонятно каким бизнесом – полукриминальным, криминальным, а может быть и чистым. Ваш взгляд. Все-таки эти люди не могут, не хотят или другая причина?

МУСИН: Юра, вот я вам пример сейчас сказал: в некотором царстве, некотором государстве. Чиновник приехал и сказал. Но именно этому чиновнику я отправлял по е-мейлу записку по поручению его министра для В.В.П. И я знаю, что министр откаты не берет от этих проектов (по крайней мере, я хотел бы надеяться – такая у него репутация). Но когда его ближайшее окружение, которое присутствовало на этой же защите, ведет себя таким смешным образом... Это не самые плохие люди.

ПРОНЬКО: Причем, я бы сказал, дерзко ведет себя.

МУСИН: Нет, это, к сожалению, массовое явление.

ПРОНЬКО: Это массово?

МУСИН: Или возьмем "силиконовое вымя". Все смеются, молодежь. У меня сын на мехмате, и другие его товарищи говорят:

"Мы в этом проекте вообще не участвуем". "Почему?" "Репутационные издержки. Потому что там Анатолий Борисович, это просто для распила, мол, все это ясно, для чего".

Вот такое отношение у образованной молодежи.

ПРОНЬКО: Я знаю другую молодежь, которая мне звонит в эфир и говорит, что из Сколково что-то получится.

МУСИН: Ой, вы знаете, я образовательный проект сейчас делал в МГУ, и слава Богу, открыл. То есть я сделал социальный лифт для талантов без денег в регионах. Потратил на это два месяца. Договорились с МГУ, открыли там MBA и магистратуру. Потому что надо сейчас, если ты хочешь удерживать свои позиции в образовании, своим содержанием наполнять...

ПРОНЬКО: Почему, Марат, вы так скептически относитесь к ситуации в стране?

МУСИН: Во-первых, армию не уничтожают в условиях внешних угроз и реальных рисков волнений.

Например, две недели назад приезжало BBC, репортаж снимали.   "Альфу" и меня попросили высказаться по 93-го году (я был генподрядчиком Верховного Совета). И мы затронули древние темы. Я говорю: "Ребята, а почему вас туда допустили? BBC вроде не любит Путина, Медведева". "Нет, пресс-секретарь Путина разрешил". Вот сидят офицеры, которые брали в плен Руцкого (я был с одной стороны баррикад, они с другой), мои друзья.   Говорили, что реально происходило тогда там. Я сказал, что все, что произошло, это произошло тогда, в 93-м году, потому что парламент четко сказал, что в стране установлен режим личной власти господина Ельцина, а на деле – власти его проворовавшегося окружения и мафиозных кланов. Произошло то, что мы стали жить не по закону, а по понятиям. И вот известный западный   журналист задает вопрос: «Парламент будировал тему   о контроле над ядерным оружием, что могут кому-нибудь что-нибудь продать. Я ответил: "Так мой друг, полковник милиции Классин Сергей Валентинович в Тюмени (скончался недавно), действительно легендарный человек. На его похоронах были люди, которые 15 лет отсидели, которых он посадил. Такой сыщик – никогда чужой вины никому не приписывал. Весной 93-го года он провел операцию – купил 160 килограммов урана. Просто купил, у меня съемки есть – УАЗик-таблетка с этими урановыми штырями. Агента выставил. Но огласки не было, поскольку он был в Белом доме и вел колонну демонстрантов в Останкино. Когда он вернулся, пришла шифртелеграмма: "Проверить Классина". Его очень любили и уважали. Первым подошел прокурор Тюмени, сказал: "Сережа, у тебя ухо болит". Его поставили на прослушку. Поскольку он легендарный человек, и еще при жизни стал таким, ловя бандитов, он говорит: "Девочки, которые делали стенограммы прослушек моих разговоров, мне крылышки пририсовывали". И он рассказал, как расстреливали безоружных людей у "Останкино". С точки зрения закона, это был государственный переворот и парламент был прав. Либо мы живем по хорошим-плохим, но законам, либо мы живем по беспределу". Пример этот из круга моих друзей детства, с кем я под очередями бегал. 160 килограммов урана! Это почему? Потому что ситуация связана с тем, что это просто воровская шайка и во власти правят бал воры и казнокрады – влияют, по крайней мере, – а власть не замечает или не может.

ПРОНЬКО: Так не замечает или не может? Жонглирование словами, но это принципиально.

МУСИН: Я думаю, что рыба гниет с головы. Меня это уже не волнует. Десять моих специалистов достаточно для того, чтобы контролировать каждую платежку в нашей стране. Мы сделали эти технологии – все видно. Сейчас книги выйдут.

ПРОНЬКО: Но чиновники в этом не заинтересованы, Марат.

МУСИН: Естественно, да. Если построена система, что "мы будем огосударствлять что-то, но, ребята, будем огосударствлять это в свою пользу, что все, пожалуйста, нам". Возникает тот вопрос, который на ваших передачах уже мы затрагивали – оставаться или уезжать. И я, естественно, понимаю, что сейчас мне люди говорят, что ситуация ухудшается, за полгода еще – те люди, которые раньше вели себя прилично, сейчас просто как с цепи сорвались.

ПРОНЬКО: То есть, это реально происходит?

МУСИН: Это реально происходит, да. Естественно, вы же не захотите, чтобы ваши близкие, тем более дети попадали в такую систему и через год становились взяточниками. А с точки зрения экономических законов, военных угроз, то, что происходит, укладывается в рамки той формулы, которая часто сегодня звучит в совершенно разных кругах (те же "альфисты", с кем я был) - это режим оккупированной страны. Потому что если экономика работает не в национальных интересах, а в интересах серьезных крупных игроков, тогда называйте вещи своими именами.

Власть либо не хочет, либо не может – для нас это уже неважно. Тогда дети должны решать: либо они должны ехать в Штаты учиться и возвращаться представителями колониальной администрации – туземцами управлять, – а туземцы должны водку пить и спиваться.

ПРОНЬКО: Аборигенами.

МУСИН: Да. Должны быть пэтэушниками, как реформа образования – все выкинуть, чтобы ничего не умели, – и тогда все нормально, труба будет работать, мы все это протащим, "Газпром" укрупним, Владимир Владимирович возглавит – все будет замечательно, счастье. Только куда девать еще сто с лишним миллионов народа – они не нужны.

ПРОНЬКО: Такую, я бы сказал даже, очень страшную картину вы нарисовали.

МУСИН: Объективно получается так, что национальные интересы не защищаются. Возьмите Китай, Индию, Европу. Совершенно другая структура – минимизация потребления материалов и энергии, рост производительности труда,

ПРОНЬКО: Повышение эффективности. Согласен, согласен.

МУСИН: Эти инновации мы разработали. Вы думаете, что мы можем все это пробить? Нет, я понимаю, что надо сейчас на английский язык переводить, на чешский, и так далее – в Европе это будет востребовано. В России же просто не нужно ничего оптимизировать, потому что вопрос такой: "Вот есть потоки, мы будем их разруливать". И разницы между государством и частными карманами, уже нет, потому что "я начальник, ты будешь плясать под мою дудку. Я вне контроля. Хочу я эти отравленные перчатки – я завалю ими всю страну, если за них заносят деньги во все кабинеты. И ничего не сделаешь, даже если они отравленные". Это любая западная компания может проводить такое.

ПРОНЬКО: Хорошо, а что может изменить, по вашему мнению, ситуацию? Все-таки если система пошла вразнос, если люди, которые были порядочные, как вы говорите, а сейчас как с цепи сорвались...

МУСИН: Вспомните, как де Голль поступал. Надо тогда понимать, что всегда в стране найдутся люди, которые будут ее защищать. Другое дело, что многие скептически относятся к тому, что сможет ли Россия устоять, многие говорят, что корабль тонет. Понятно, что этот выбор очень простой: пути восстановления, возрождения страны ничем от западных неоиндустриальных стран в экономическом плане не отличаются. Это в культурной, духовной, нравственной сфере у нас свой менталитет и свое конкурентное преимущество. Мы единственная страна, в который не был уничтожен ни один народ, независимо от вероисповедания и культурной принадлежности, такой второй страны в мире нет. Это наше конкурентное преимущество. Что делать в экономике – понятно – но делается с точностью наоборот. Все сейчас просчитано и показано, поэтому мы и стали посмешищем. В этой ситуация все точки над "i" уже расставлены. Вице-президент США Джо Байден несколько лет назад сказал, что мы не протянем и пятнадцати лет при таком режиме управления и такой коррупции. С коррупцией бороться не проблема, потому что все эти потоки под контролем. Но когда ты начинаешь думать, почему же одна десятитысячная рыбки только доходит до погранцов – они дали приказ, что все под пулеметами, расстреляют же с самолетов, с катеров, – и вдруг не доходит, не видят они, видимо, эти сети.

ПРОНЬКО: Туманы.

МУСИН: Там очень хорошая система контроля в Федеральном агентстве, там все фиксируется, все корабли. Можно сближение лодок и кораблей отфиксировать, много чего еще можно. Это говорит о том, что «крышуют» на всех уровнях, не только там, но и здесь, в Москве. Эта публика страну, естественно, не сделает субъектом глобальной мировой конкуренции. По каким линиям конкурировать – тоже понятно. Не по медицинским же клизмам, не по атому, мы же с вами это разбирали, и даже не по космосу сейчас. И меры все названы. Если Англия пошла 17,6 в пакете антикризисных мер от ВВП – это меры прямой и косвенной национализации, если в Штатах 10%, а Россия в конце списка - пол процента!, тогда не стоит рассказывать сказки про белого бычка. Они строят госкапитализм в чистом виде. Если раньше Швеция, Норвегия...

ПРОНЬКО: Подождите, Марат, но, может быть, это и хорошо, что мы в конце этого списка. Если национализировать те или иные активы – это что, этим чиновникам что ли отдать, которые проворовались и которые все вывезли? А зачем? Чем они лучше будут? Мы же с вами прекрасно понимаем, что российские чиновники – это самые неэффективные управленцы.

МУСИН: Нет, неэффективных управленцев можно заменить, коррумпированных чиновников можно посадить. Это не проблема, это вопрос политической воли... 
Окончание в следующем сообщении

[Владимир К.]

ПРОНЬКО: Как говорит Владимир Путин, очень многих придется посадить.

МУСИН: Нет, это вопрос такой...

ПРОНЬКО: Кто тогда работать будет?

МУСИН: Да нет, работать будут, студентов поставим. Де Голль это проходил.

ПРОНЬКО: Я вам цитирую премьера.

МУСИН: Нет, мне, что премьера цитировать. Вы же тоже кулуарно слышите, кто из окружения главный взяточник, и так далее. Это люди близкого круга. И что дальше обсуждать? Это команда.

ПРОНЬКО: Нет, я к тому, что какой смысл национализировать и отдавать этим?

МУСИН: Национализация стратегических высот экономики. Если Запад идет этим путем, понятно, что здесь уже неважен собственник, не частный, когда ты просто эти деньги вывозишь за рубеж, у тебя идет долларизация в рамках этих подходов, это игра в одни ворота. Мы здесь ничего не сможем. Наступает момент, когда сейчас если разгоняют армию, что нам, будут негров, что ли, вводить в Москву? Я не понимаю, как можно реально разгонять армию, поставив человека, над которым все смеются. Когда элита вооруженных сил говорит, что это измена – люди со звездами Героев России, все войны пройдены ими, они спасали этот режим, – значит, этот режим сливает воду, я так это понимаю. Даже люди от ФСБ говорят: "Понятно, что отвечать надо будет, поэтому все это дело надо завалить обломками". Это большая смута, большая смута – это потенциальное расчленение страны.

ПРОНЬКО: Вы допускаете это?

МУСИН: Я допускаю, да. Если Байден говорит, что нам десять лет жить осталось. Другое дело, что страна иррациональна, с Божьей помощью, может, что-то произойдет. Но когда ты смотришь с рациональной точки зрения – 20 лет экономических причин для такого падения нет, это чисто политические причины. Это говорит о том, что принцип управления и стратегия управления полностью противоположна нашим национальным интересам. Тут все понятно.

ПРОНЬКО: Вы мне все-таки не ответили на вопрос по поводу национализации. Я не вижу необходимости отдать им, этим чиновникам.

МУСИН: Проблема в чем – когда ресурсы в руках государства, ты можешь коррупционера, который на этом кормится, на этой ренте, убрать, посадить. Но все объективно в твоих руках. Например, на государственной земле ты можешь бесплатно построить дома, ты любую программу можешь реализовать,   потому что тебе не надо эту землю покупать у частника. Запад, наоборот, в период кризиса все национализирует и затем реструктуризирует капитал.

ПРОНЬКО: Но с намерением, что в дальнейшем это все-таки будет вновь продано.

МУСИН: Нет, это тактика, это неважно. Вопрос – зачем продавать эффективные производства, доходные статьи. А нам сейчас все это заливают. Извините, я в другой стране был, мне говорят: "Почему ты плохо относишься к некоторым персонажам?" Я говорю: "Понимаешь, я все-таки мехмат закончил и люблю, когда у людей есть адекватность и ум просвечивает". И тут же в новостях прошла живая иллюстрация: выступает один из руководителей страны, и встает студент – а вы же знаете, когда ты встречаешься, всем говорят острых вопросов не задавать.

ПРОНЬКО: Я вам даже больше скажу: вопросы согласовываются.

МУСИН: Рассказываю, была живая иллюстрация. Встает парнишка и говорит: "Вы знаете, я имею право купить государственную квартиру, почему я должен покупать у посредника, у частной фирмы, почему я не могу у государственной строительной  компании?" И вдруг один из руководителей государства говорит: "Я считаю, что государственные компании неэффективны". Тогда напиши заявление и уйди с этой должности. Вот и все, вот и ответ. Поэтому сказки про то, что все, что выгодно, мы по карманам рассуем, мы понимаем. Рассовать не проблема – деньги куда-то испарятся, но мы их уже больше не увидим. Тогда надо будет включать мои механизмы, 159-ю, часть четвертую   статью УК РФ, и говорить: "Ребята, украли 180 миллиардов, давайте договариваться".

ПРОНЬКО: "Сейчас, – скажут эти ребята, – больше ничего не хотите?"

МУСИН: Эти же законы и на Западе считаются основными статьями, по которым можно гонять любой бизнес. А у нас теперь ты заплатил 500 тысяч – и свободен. Это как индульгенцию раньше продавали – "хочу воровать миллиарды, я же заношу". Это Система работает. Поэтому если поднимать опять же статистику закупки дорогих яхт, все же четко говорят, что бизнесменов там меньше половины – чиновный люд скупает.

ПРОНЬКО: Ну да, есть такое дело.

МУСИН: По всем позициям, это же не скроешь от осла уши.

ПРОНЬКО: Или можно подъехать к офисам силовых ведомств и посмотреть, какие там автопарки.

МУСИН: Пожалуйста, да, отсняли, все. Посмотрите, сейчас гайки стали завинчивать. Почему стоит рынок жилья, даже в Красной Поляне? Потому что народ говорит, что у нас полицейское государство, пытаются завинчивать гайки, значит надо из страны уезжать. Есть такое? Есть.

ПРОНЬКО: Мне другое говорят: что власть так и не решила, завинчивать гайки , или, наоборот, процесс либерализации пустить.

МУСИН: До 2012 года, я считаю, наша предвыборная кампания – это образ маленькой собачки, которая лежит на спине. Я считаю, просто так нарисовать плакат и написать: "Выборы 2012 года". И дядю Сэма.

ПРОНЬКО: А вы пойдете на выборы 2012? И, кстати, в 2011 еще одни будут.

МУСИН: Я однажды был на выборах, прихожу – дома сидят все члены моей семьи. Все проголосовали по разному. Говорю: "Никогда не угадаете, как я проголосовал". Я к этим вещам отношусь с юмором. Сказал: "Я впервые проголосовал за голую правду - я и две проститутки, Я за прокурора Скуратова проголосовал, за голую правду".

ПРОНЬКО: Для вас важно, кто будет президентом в 2012 году?

МУСИН: Нет, два сапога пара, я разницы не вижу. Времени было достаточно. Я еще раз говорю: западные журналисты спрашивают, что восьми лет не хватало, десяти. Все, у нас времени не осталось. Поэтому демагогия. Вы же комсомольцев видели, у вас тут соседнее здание – ЦК ВЛКСМ. Была большая плеяда ребят, которые прекрасно говорили. Те хоть имели нормальное образование. Сейчас просто рассказывают какие-то сказки, студенты смеются, стыдно это слушать. Потому что, извините, по любым направлениями все просчитано, есть концепты, есть специалисты. Я понимаю, если бы в стране их не было – у нас есть Институт прикладной математики им. Келдыша РАН, у нас есть много специалистов, которые все уже давно держат на карандаше, но они не востребованы. Поэтому, мне кажется, что власть сама подводит ситуацию к очень жестким, радикальным ответным проявлениям, когда ты понимаешь, что все идет в одном направлении и закончится катастрофой, и будут не только ресурсы разрывать, но и территорию. Я думаю, что это подталкивает к тому, что будут жесткие проявления. Это будут маленькие горстки пассионарных людей, их уничтожат, скорее всего.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду пример Приморского края, как вы назвали, Приморская Сицилия?

МУСИН: Видимо, там процесс уже не контролируется федеральным центром.

ПРОНЬКО: Понимаете, о чем я говорю.

МУСИН: Да. Например, я открыто выступал в СМИ против руководства Башкирии, когда я узнал что там творится. Мы дали кучу материалов по коррупции семьи Муртазы.

ПРОНЬКО: Все, Муртаза ушел.

МУСИН: Ушел как? "Альфа" сидела, аэродром контролировала, спецназ.

ПРОНЬКО: Ну, было дело, ну и что? Подстраховались.

МУСИН: Я не знаю, что там произошло в Приморье, потому что мне как-то странно, что отстреливают участковых. Но тот факт, что в общественном мнении отторжение этой власти, как оккупационной, более чем у 50%... Назывались разные цифры - от 70 до 80, естественно, надо проверять достоверность этих замеров, но то, что общество зреет к тому, что "вы, друзья, как ни садитесь, в музыканты не годитесь"...

ПРОНЬКО: Я бы все-таки добавил слово "к сожалению", потому что мне это не нравится.

МУСИН: К сожалению, да.

ПРОНЬКО: Это преступники, потому что они убили. И это именно так должно классифицироваться, и никак по-другому. Другое дело, что, я с вами соглашусь, власть должна понимать, что есть определенные рубежи.

МУСИН: Да. Эти рубежи она сама проходит. Власть подталкивает эту ситуацию к неуправляемой, потому что будут люди, которые захотят просто пограбить, но будут и люди, которые не увидят других путей для спасения своей страны и будущего своих детей.

ПРОНЬКО: А, может быть, мы все-таки преувеличиваем?

МУСИН: А в чем у нас позитив? В машинах, которые, как вы сами говорите, стоят у силовых ведомств? Цирк вообще. Они не нужны, потому что работу СЭБ ФСБ и ДЭБ МВД можем поручить студентам. Это не проблема, поверьте мне, статьи есть.

ПРОНЬКО: Не знаю.

МУСИН: Вы говорите – преступники, потому что они убили, а эти украли, это тоже преступники.

ПРОНЬКО: Это тоже преступники, они так же должны отвечать перед законом, да, я согласен.

МУСИН: Все материалы есть, все уже отдали наверх. Почему реакции нет?

ПРОНЬКО: Я просто, понимаете, отношусь к той категории людей, которые считают, что закон превыше всего. Мне непонятны разговоры – одноклассники, одногруппники, родственники, если жены...

МУСИН: Коррумпированная система, Юра. Если вас травят, перчатки, и вам говорят, что наш суд самый справедливый в мире, за маленькое количество зеленых...

ПРОНЬКО: ...Или жены губернаторов, у нас выясняется, что зарабатывают больше, чем их сильная половина, это, конечно, превращается в анекдот. Но мне хочется верить, что все-таки мы пройдем в более мягком варианте этот этап, без всяких потрясений, потому что, по-моему, в нашей стране этого достаточно уже было.

МУСИН: Юра, а куда мы идем?

ПРОНЬКО: Я против.

МУСИН: Нет, я тоже против.

ПРОНЬКО: Я против всяких митингов, митинговщины, забастовок. Я же прекрасно знаю – есть еще группа людей, которые будут это использовать на полную катушку. Я не знаю, куда мы идем.

Вопрос – оставаться в этой стране или уезжать – должен решать каждый самостоятельно, не должно быть никаких советчиков. И еще раз, Марат, я с вами согласен, что власть должна осознавать всю степень своей ответственности. Если не осознает – тогда многоточие. Спасибо вам большое.

Марат Мусин, зав. кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента РГТЭУ, профессор

Приглашаем обсудить этот материал на форуме друзей нашего портала: "Русская беседа"
http://voskres.ru/interview/musin4.htm