Русская беседа
 
28 Апреля 2024, 03:05:49  
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Новости: ВНИМАНИЕ! Во избежание проблем с переадресацией на недостоверные ресурсы рекомендуем входить на форум "Русская беседа" по адресу  http://www.rusbeseda.org
 
   Начало   Помощь Правила Архивы Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Люди третьего сорта  (Прочитано 5185 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Искандер
Ветеран
*****
Сообщений: 673


Просмотр профиля
Православный христианин
« : 06 Октября 2007, 06:01:15 »

Цитировать
Когда человек способен на подобное нельзя исключить любые другие действия нарушающие правовой и человеческий закон.
Цитировать
Ездить в Украину, Белоруссию - такие страны я боюсь. Боюсь криминала и беспредела таможенников, милиции. Не потому что я нарушаю закон, а люди проезжавшие мимо транзитом в поезде и машине рассказывают ужасы. Будто выводят в поле и грабят, вымогают деньги. И не кто-то, а пограничники

люди третьего
сорта (мира)

В такой "шкуре" оказываются кыргызстанцы,
решившие поработать на американских военных.
[/b]
     В этой истории, слава богу, обошлось без трагедии, подобной убийству американским солдатом кыргызстанского водителя Иванова. Но для ее героев той порции унижений, которую они получили, поработав на армию США, хватило с избытком, чтобы получить свое представление о "прелестях" американской "демократии".
     Бишкекчане Тимур и Алексей (назовем их сейчас так) пока не хотят, чтобы их подлинные имена стали достоянием широкой общественности. Потому даже, что в свое время получили недвусмысленные заверения: американские спецслужбы активно работают и на территории Кыргызстана… Но если какая-нибудь кыргызстанская официальная структура (например парламентская комиссия) вновь озаботится проблемами кыргызско-американского военного сотрудничества, то эти люди прятаться не намерены. И они - не одиноки…
     
     О судьбе кыргызстанских гастарбайтеров, ищущих заработок на чужбине, написано много. О том, что многие и многие наши сограждане работают на американских военных базах за пределами Кыргызстана, до недавнего времени мало кто знал. Наймом таких работников, в частности, занимается фирма, которую мы упоминали три недели назад в своей публикации "Невоенные тайны авиабазы "Манас". Финансовая полиция, к слову говоря, все еще расследует уголовное дело, подозревая эту фирму в уклонении от уплаты налогов, поэтому и ее подлинное название пока раскрывать не будем, а назовем по-прежнему - "Зет".
     Тимур и Алексей о том, что кто-то набирает сотрудников на, судя по всему, весьма денежную работу, где вполне может пригодиться их опыт, узнали в прошлом году из "бегущей строки" на одном из телеканалов. В фирме "Зет", дававшей это объявление, выяснилось: люди требуются AAFES - Военно-торговой службе США. Для работы в магазинах (как у нас бы сказали, "военторга") на территории Афганистана. Тимуру и Алексею предстояло поработать год на базе в Баграме. Несколько следующих месяцев они прожили, не расставаясь (даже, пардон, в туалете) с телефонными аппаратами: сообщить о вылете могли в любую минуту. Так и случилось: внезапный звонок, на сборы - считанные часы. Встреча в офисе фирмы, организованный выезд на авиабазу "Манас". И на американском военно-транспортном самолете "Геркулес" - в Афганистан.
     Огромная база антитеррористической коалиции в Баграме (где автору этих строк довелось в составе группы кыргызстанских журналистов побывать в 2003 году), по рассказам моих собеседников, разрослась еще больше. Это уже целый город - с капитальными строениями, с барами, парикмахерскими и массажными салонами, с множеством магазинов. Американцы, складывается впечатление, в ближайшие полвека уходить из Афганистана не собираются, обустраиваются надолго… В самом большом из этих магазинов бишкекчане и стали работать. Тимур - так называемым рисивером - принимал товары, точнее вносил в компьютерную систему номера, значащиеся на коробках. Работа Алексея (супервайзера) - расставлять в отделе электроники товары, наклеивать ярлыки и по мере опустошения полок (а торговля шла бойко) выставлять новые.
     Что с самого начала неприятно поразило бишкекчан - вполне, кстати, продвинутых молодых людей с высшим образованием - отношение со стороны хозяев базы, американских военных. Нет, откровенно не хамят, внешне ведут себя корректно. Но во взгляде, в манере разговора так и сквозит какое-то отвращение, что ли… Здесь же, в Баграме, Тимуру и Алексею довелось пополнить свой словарный запас новым английским словечком - "тисиэн" (от аббревиатуры TCN). Что расшифровывается как "нации третьих стран". Тисиэны - это и они, обслуживающий персонал из Кыргызстана. В аббревиатуре, возможно, не было бы ничего обидного, если бы она постепенно не стала наполняться содержанием… Весьма унизительным.
     - Чем дальше, тем больше мы стали ощущать себя людьми даже не второго, а действительно третьего сорта, - вспоминают мои собеседники. - Люди "первого сорта" - конечно же, американцы. Если любой американец что-то нехорошее про тебя рассказал - все! Считается доказанным фактом! Увольняют без разговоров. Есть люди и "второго сорта" - элэны (от LN - местная нация). Это - работники из числа афганцев. Мы узнали, что, когда в свое время американцы пытались их увольнять, большой скандал устроило правительство Афганистана. Кончилось все подписанием специального договора. Теперь к афганскому персоналу отношение примерно такое же, как к алкоголикам в советские времена. Можно только перевоспитывать, проводить разъяснительную работу, но уволить - не дай бог! Знающие люди нам прямо говорили: возникнет у вас конфликт с афганцами - американцы всегда примут их сторону. И примеров тому мы узнали много. Положил афганец глаз на девушку-тисиэнку… Она взаимностью не ответила. Афганец - жаловаться: дискриминация! И девушка теряет работу.
     Наступила очередь и Тимура с Алексеем почувствовать свою третьесортность уже на собственной шкуре. Поводом к этому стало воровство, процветавшее в торговой системе базы "Баграм". Пропадали товары - причем самым фантастическим образом. И с июля служба безопасности Военно-торговой службы вдруг стала интересоваться персонами бишкекчан. "Все про тебя знаем, - говорили, вызывая их по очереди, эсбэшники, - у тебя большие проблемы. Советуем все рассказать, тогда поможем". Словом, применяли незатейливый метод, обозначаемый на языке наших улиц формулой "брать на понт". Рассказывать бишкекчанам было нечего, и их на время оставляли в покое. Более конкретными претензиями запахло в конце сентября.
     Американцы подловили работника-афганца по имени Фазил, когда он передавал своему земляку-ассенизатору некий дорогой товар (фото-и видеокамеры, кажется). И задались вопросом: где взял? Через несколько дней в офис СБ вновь вызвали Тимура и Алексея: "Вот вы и попались, у нас есть доказательства!" Бишкекчанам была предъявлена объяснительная, где якобы Фазил расписывал схему заговора с тисиэнами: Алексей, дескать, вытаскивал из контейнера товары и относил Тимуру, а тот уже передавал трофеи афганцу. Слово "якобы" здесь употреблено потому, что объяснительная была написана на английском. Которым афганец Фазил совершенно не владел! Он даже носил бейджик с надписью: "Я говорю на дари". Это - один из афганских языков. На котором в свою очередь не говорили Тимур с Алексеем - и даже при желании вряд ли могли вступить в сговор с афганцем. Кто-то, складывалось впечатление, весьма неуклюже пытался подделать донос.

   
С персоналом из числа местных жителей
американские военные в Афганистане
предпочитают отношений не портить.
Другое дело - кыргызстанцы. 

     Впрочем, были у бишкекчан доводы и более предметные. Магазин буквально напичкан телекамерами слежения. Внутри и снаружи постоянно крутятся три десятка афганцев и 10-15 менеджеров-американцев. Последние по нескольку раз в день дорогой товар пересчитывают. Так что у кыргызстанцев просто не было возможности воровать! Когда Тимур еще предложил сравнить отпечатки его пальцев с теми, что остались на краденых коробках, эсбэшники замялись и подозреваемых отпустили.
     На другой день, однако, их вызвали уже в CID - отдел криминальных расследований. Там ребята посерьезнее - не чета "любителям" из СБ. Профессионалы, контрразведчики. Но вопросы стали задавать прежние. Кыргызстанцы повторили свои аргументы, а заодно по просьбе следователей поделились соображениями, почему афганец назвал именно их имена.
     - Афганцы-элэны открыто выражали свое недовольство, когда американцы все больше вместо них стали брать на работу нас, тисиэнов, - вновь теперь уже мне объясняет Тимур, - мне самому доводилось слышать от афганцев не раз: "Ты сидишь за компьютером, а я грязные коробки таскаю". С обидой такой говорили!.. Но тисиэны просто лучше работу выполняли, потому и теснили "местную нацию". Почему бы нам, приезжим, не напакостить? А, во-вторых, выдай Фазил своих настоящих подельников, с которыми живет в одном городе или кишлаке - это же позор! И месть соплеменников. А тут - два безобидных тисиэна. Почему бы на них не свалить…
     Офицеры CID спросили: "Не будете возражать, если наши спецслужбы в вашей стране придут к вам домой и проверят ваши вещи? Вместе с вашей полицией… А еще проверят ваш банковский счет, проверят, пользуетесь ли вы системой Western Union?" Кыргызстанцы не возражали. Американцы предложили им также пройти испытание на детекторе лжи. "Пройду с удовольствием, чтобы внести ясность, - согласился Тимур, - но если вы ничего не найдете и не докажете, то по окончании расследования принесете нам официальные извинения. И возместите моральный и материальный ущерб". Офицеры согласились. Но до детектора дело почему-то не дошло - бишкекчанам пожали руки: "Спасибо, вы ни в чем не замешаны, вас очернили, можете идти работать"…
     А через неделю в магазине случилось новое происшествие. Служба безопасности задержала граждан Узбекистана, работавших в Баграме на строительную компанию. В коробке с печеньем, которую те купили, была спрятана… фотокамера. При этом у одного из узбеков обнаружили номер сотового телефона Тимура. И узбек на допросе якобы сообщил, что это - дело рук кыргызстанцев.
     Даже сегодня, вспоминая пережитое, ребята кипят от возмущения - и зачем-то оправдываются, оправдываются… Приводя десятки доводов в свою защиту. Большинство из них я опускаю, но кое-какие упомяну. Так вот, сопоставляя факты, ребята догадались о подоплеке очередного происшествия. Поистине детективной!
     В тот день, вспомнил Алексей, в магазин привезли очередную партию товара. Он удостоверился, что есть товар и для его отдела - несколько фотоаппаратов, и ушел на обед. А когда вернулся, обнаружил недостачу одной коробки. Американский менеджер, пуэрториканец Хосе, которому Алексей немедленно доложил об этом, повел себя странно - отвел его в укромное место и стал убеждать, что ничего не пропало: "Успокойся и не задавай вопросов". - "Мое дело - сказать", - отмахнулся парень. А потом нашлись свидетели, видевшие, как Хосе дал свой сотовый телефон одному из афганцев (что запрещается категорически), как тот кому-то позвонил, как афганец затем расставлял на полках злополучные коробки с печеньем, как на другой день Хосе вынес из своего офиса и отдал кассиру коробки с фотокамерами - и как один из покупателей тут же обнаружил, что одна из коробок пуста… Вывод напрашивался сам собой: Хосе поймал настоящего вора, но вместо того, чтобы наказать, уговорил его подставить кыргызских тисиэнов. Возможно, через его сообщников-узбеков.
     Тот же Хосе потом рассказывал своему начальству: Тимур с Алексеем якобы ходят по военной базе и чуть ли не каждому встречному предлагают аппаратуру за полцены. Это притом, что повсюду развешаны плакатики типа: "Громко не разговаривай - тебя слышат террористы" и "Что-нибудь узнал - звони". Притом, что каждый американец обязательно донесет "куда следует". Один из кыргызстанских работников (а их в Баграме, как минимум, десяток) как-то без задней мысли поинтересовался, где оружейный склад. Затаскали!..
     В офисе генерального менеджера, куда через несколько дней, выдернув с рабочих мест, привели Тимура и Алексея, собрался целый консилиум. Сам генеральный Ричард Лэйн произнес примерно такую речь: "Ребята, вам известно, что у магазина - большие убытки. Так как воров найти мы не можем, а ваши имена все время называют, мы должны отправить вас домой". У бишкекчан сразу отобрали бейджики - главные документы, позволяющие перемещаться по базе. "Мы, - вспоминают ребята, - были в шоке, будто кувалдой по голове трахнули".
     Опомнившись, они попытались "покачать" права. Стали требовать вызвать адвокатов, военную полицию, следователей, настаивали, чтобы им дали возможность пройти так называемое exit-интервью - обычную процедуру собеседования перед вылетом: хотелось, чтобы хоть кто-то их выслушал. На них в ответ стали орать: "О каких правах вы, тисиэны, тут говорите?! Кто вас будет слушать? Поздно - документы уже отправлены. Вы вообще здесь уже нелегально находитесь!" Генеральный менеджер припомнил Тимуру, что у того в компьютере закачаны мелодии к голливудскому (!) фильму "Крестный отец": "Почему ты любишь этот саунд-трек слушать? Значит, ты разделяешь взгляды мафии?!" "Вы - русская мафия, - подхватили американские эсбэшники, - вы отдаете приказы, а люди (афганцы, то есть. - Прим.авт.) выполняют для вас черную работу!"
     (Небольшое отступление. Семь лет назад в кабинете автора этих строк делали обыск сотрудники кыргызской СНБ, преследовавшие тогда нашу редакцию. "А что у вас фотографии преступников делают, - на полном серьезе вопрошали следователи, - это что, ваши друзья?" Долго потом я не мог оправиться от изумления… Но по сравнению с американцами наши чекисты, да и "менты", теперь кажутся интеллектуалами!)

   
"Временная" база в Баграме
сегодня - уже целый город. 

   
В этих домиках на базе в Баграме
живут кыргызстанские "тисиэны". 

     Бишкекчанам приказали в ожидании вылета тихо сидеть в своих домиках. Они продолжали возмущаться. Прибыла наконец военная полиция. Но ее старшего офицера шустро отвел в сторону главный эсбэшник, что-то стал ему объяснять, кивая на кыргызстанцев. Американцы посмеялись, после чего полицейские удалились: "Ребята, вы не по адресу обратились, наше дело - патрулировать".
     По иронии судьбы, отправляли Тимура и Алексея из Баграма 11 сентября - в очередную годовщину терактов в США. Для бишкекчан этот день стал апофеозом унижения. С них всюду не спускали глаз, их всюду, даже в туалет, сопровождал конвой - словно каких-то головорезов. Уже из терминала на аэродроме они смогли дозвониться друзьям в отдел, где хранятся досье на персонал: "Что нам записали?" Оказалось, в досье ребят зафиксировано, что украли бишкекчане товара на сумму от 500 до 5 тысяч (?) долларов, что пойманы с поличным (?) и что въезд на базу им теперь запрещен. Бишкекчане задохнулись от возмущения: ведь их заверяли, что официальных претензий к ним нет, что высылают их в силу обстоятельств - о чем будет отписано и на родину. Позвонили в службу безопасности: "Никуда не улетаем, давайте разбираться!" - "Не хотите по-хорошему, - ответили им, - вызовем полицию и наденем наручники".
     Про нравы американской военной полиции кыргызстанцы уже слышали. Однажды туда забрали их земляка - точно так же огульно, по их словам, заподозренного. Началась игра в хорошего и плохого полицейских. "Встать, - орал "плохой", - не расскажешь, посажу в афганскую тюрьму жрать баланду. Там одни голубые сидят - и тебя трахнут". - "Вы тут русскую мафию создали", - вторила женщина-эсбэшница. Потом вступал "хороший" полицейский: "Я пуэрториканец, сам американцев ненавижу, - доверительно шептал он, - расскажи все мне"…
     Бишкекчане поняли, что сопротивляться - себе дороже. Потом они узнали, что пойманный с поличным афганец (из-за которого их облили грязью) так и остался работать. А его соплеменникам американские менеджеры устроили пирушку - за свой счет.
     Стала им понятна и та торопливость, с какой их вышвырнули с базы.
     - Нас использовали в роли обыкновенных козлов отпущения, - уверены мои собеседники, - через несколько недель ожидалась инвентаризация: головной офис Военно-торговой службы знал, что с базы пропадают товары. Понадобилось на кого-то недостачу списать (хотя хищения происходили и когда мы были в отпуске). Схема - отработанная годами. А вот кто ворует - большой вопрос. Приходят, например, машины с товаром из Пакистана. Как положено, опломбированные. А вместо дорогой аппаратуры - мешки с песком и бутылки с водой. Пытались и это на наших земляков повесить - мол, больше подменить некому. Но воруют где-то по пути. Хотя это невозможно: караван сопровождает конвой, в любую приблизившуюся машину стреляет без предупреждения. Значит сами американцы в сговоре? Сами они очень доверяют слухам. Что уж о нас говорить, если и войну в Ираке по слухам начали?! Так вот, слухи идут, что там военные торгаши так заворовались, что свой склад взорвали!..
     Много еще о чем могут рассказать кыргызстанцы, обслуживающие базу в Баграме.
     О том, как бесследно исчезали их вещи и деньги при перелете из "Манаса" и обратно: несмотря на обещания, никто им ущерб не возмещал - эта "привилегия" только для американцев…
     О том, как на птичьих правах за одни чаевые трудятся там десятки кыргызстанских девчонок - массажисток и парикмахерш…
     О том, как любят заводить с ними американские военные запрещенные романы, а потом сами сообщают об этом в военную полицию… Девчонок выгоняют, а доносчикам - бонус, за бдительность.
     Но всему свое время. А вкусившие все "прелести" американской демократии Тимур с Алексеем уже готовы пополнить собой ряды сторонников вывода базы ВВС США с территории Кыргызстана.
     Пока же подведем итог. В прошлом году майорша Мецгер с авиабазы "Манас" разыграла комедию (поддержанную ее руководством) с якобы ее похищением. Тем самым кыргызстанцы были представлены американцам дикарями, с которыми лучше не церемониться. Возможно, именно этот инцидент подготовил почву к убийству водителя Иванова: кто же осудит солдата, пристрелившего монстра, от которого можно ждать чего угодно? То, что вы прочитали сейчас, заставляет повторить вопрос, уже заданный однажды нашей газетой: так кто же мы, кыргызстанцы, для Штатов - союзники или враги?! Равноправные партнеры по борьбе с терроризмом - или люди третьего сорта?! Хотелось бы, наконец, получить внятный ответ хотя бы от посла США в КР Мари Йованович.

КСТАТИ:
     Через две недели после позорной высылки бишкекчан из Баграма, 25 сентября, президент США Джордж Буш выступил на Генеральной ассамблее ООН. В своей пространной речи он, как водится, клеймил недемократические страны и обильно цитировал Всеобщую декларацию прав человека, стандарты которой, по его словам, "должны направлять нашу работу в этом мире".
     Процитируем и мы некоторые статьи этой декларации и сравним с тем, как она выполняется американцами на деле:
     "Каждый человек должен обладать всеми правами… без какого бы то ни было различия в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения… Не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит…
     Все люди равны перед законом и имеют право, безо всякого различия, на равную защиту закона... от какой бы то ни было дискриминации…
     Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты…
     Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию…".

Вадим НОЧЕВКИН
Фото из архивов наших
собеседников и редакционного
« Последнее редактирование: 06 Октября 2007, 06:03:04 от Искандер » Записан
Anna
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Просмотр профиля
православная христианка РПЦ
« Ответ #1 : 06 Октября 2007, 19:03:22 »

Искандер,разве это не фашизм? Но никто не хочет называть вещи своими именами. Лицемерие кругом одно.
Записан
Владимир Штоль
Старожил
****
Сообщений: 410


Просмотр профиля WWW
Берлинско-Германская Епархия РПЦ МП
« Ответ #2 : 07 Октября 2007, 14:05:16 »

Искандер,разве это не фашизм? Но никто не хочет называть вещи своими именами. Лицемерие кругом одно.
Анна, а что такое фашизм с Вашей точки зрения? Дайте пожалуйста Ваше личное определение этого понятия. Или то определение, которое Вам кажется наиболее точным.
Спаси Господи
Записан

Anna
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Просмотр профиля
православная христианка РПЦ
« Ответ #3 : 07 Октября 2007, 14:43:07 »

Искандер,разве это не фашизм? Но никто не хочет называть вещи своими именами. Лицемерие кругом одно.
Анна, а что такое фашизм с Вашей точки зрения? Дайте пожалуйста Ваше личное определение этого понятия. Или то определение, которое Вам кажется наиболее точным.
Спаси Господи
Я уже давала определение не раз.
Фашизм идеология превосходства одной нации(расы) над всеми другими
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #4 : 07 Октября 2007, 22:53:40 »

Искандер,разве это не фашизм? Но никто не хочет называть вещи своими именами. Лицемерие кругом одно.
Анна, а что такое фашизм с Вашей точки зрения? Дайте пожалуйста Ваше личное определение этого понятия. Или то определение, которое Вам кажется наиболее точным.
Спаси Господи
Я уже давала определение не раз.
Фашизм идеология превосходства одной нации(расы) над всеми другими

А что такое тогда расизм, шовинизм и национализм? Информация к размышлению: это всё очень разные штуки!
Записан

Андрей
Владимир К.
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #5 : 08 Октября 2007, 07:45:37 »

А что такое тогда расизм, шовинизм и национализм? Информация к размышлению: это всё очень разные штуки!
 
Уважаемый Андрей! Заговорив об определениях, мы все вступаем в такую область, где можно встретить самое неожиданное.
Вот что пишет по этому поводу Лосев (2-я часть 5-го тома Истории античной эстетики):

Однако не только вещи, но даже логические понятия мы чаще всего употребляем без всякого определения, т.е. без всякого точного описания признаков, а если и даны определения, то все эти определения всегда уже определяют ту или иную точку зрения на предмет. Знаете ли вы, что такое синий цвет? Знаете. Дайте логическое определение синего цвета. Так что же тогда, нет никакого синего цвета, что ли, самого по себе? Неправда, синий цвет существует сам по себе, и вы его знаете и понимаете как таковой, а определить не умеете. Следовательно, синее есть нечто дологическое или, если угодно, сверх-логическое; иначе без логики его нельзя было бы ни знать, ни понимать. Да что там брать "чувственные" предметы? Возьмем точнейшую науку – математику. Ну-ка, определите мне точку. Что такое точка? Это есть, говорят, тело, не имеющее ни одного измерения. Но такое определение неприемлемо, так как основное правило логического определения гласит, что определение не должно быть отрицательным. Неисполнение этого правила грозит уподобить нас тому армянину, который, желая рассказать, что такое брынза, спросил у своего вопрошателя: "А знаешь, что такое сыр?" – и когда тот ответил: "Знаю", то армянин с удовольствием сказал: "Совсем не похожа". Так и поступают математики. Когда у них спрашиваешь, что такое точка, они указывают на линию и говорят: точка совсем не похожа на линию. Это, конечно, есть издевательство над определением, но не само определение. Теперь посудите сами, да кто же не знает, что такое точка?! Да такой предмет и в определении не нуждается. И вот когда вы начинаете анализировать всю математику, то оказывается, что даже и она не дает никакого определения своим основным, самым важным понятиям. И это потому, что даже логические понятия содержат в своем основании нечто сверх-логическое, которое если вы ухватили, то не нужно вам и самого определения.


Дальше я привожу более объемную выдержку из книги Лосева и только по искренней надежде, что и Вы прочитаете это с огромным удовольствием:

1. a) Я сижу сейчас в саду под яблоней и пишу эту главу о нео-платонизме. Стоит хорошее лето. День ясный, ясный, теплый и даже ласковый. Сорванная фиалка благоухает каким-то тонким ладаном, чистым и страстным ароматом своей игривой, изящной души. Пернатые неистово заливаются сплошной, хотя и четкой, возбужденной трелью, так что уже не слышно отдельных голосов. Эта музыка как бы аккомпанирует тишине и есть своего рода выявленная, выраженная тишина грезящей природы. Думается: каких только категорий не нагромоздили здесь философы, воспринимавшие вот такую же красоту и тишину. Вот представляется какой-нибудь этакий позитивист, у которого только две основные категории – "факты" и "причины". Факты, факты и факты! И – их причины, причины и причины! Думается: чего же, собственно, факты и чего причины? Я вот не вникаю сейчас ровно ни в какие факты и ни о каких причинах не рассуждаю, но мне ясно, что это – сад, что это – яблоня, цветы, небо, что все это – самая настоящая, вечная и благоуханная красота. Кажется, что такой жизнь и была целую вечность, и только я забыл о ней. Какие это факты? Цветы – это факт; яблоня – это факт. Но дело ведь не в цветах и не в яблоне, дело во всем целом. Кроме того, небо, напр., простите меня, с точки зрения не только позитивиста, но и вообще всей нашей науки, совсем не факт. Какой же это факт? Даже такого и термина нет в астрономии. Небо – это пустое вместилище для светил, ящик какой-то или мешок, погреб, что ли, яма, дыра эдакая темная и бесконечная. Чего же тут прекрасного? Представьте себе, так скорее плакать хочется, а не радоваться. Значит, если я сейчас всерьез сижу в саду, под яблоней и под небом, то это только потому, что я, слава Богу, не физик и не астроном, да, пожалуй, и не философ, если под философией понимать систему категорий. Небо для меня просто небо, и больше ничего, вот именно такое синее-синее, глубокое-глубокое, родное-родное. Тут, брат, уже не астрономия и не философия.

Скажут: искусство! Вы подходите к жизни с точки зрения искусства! Вы – эстет! – Извиняюсь. Извиняюсь, уважаемые. Во-первых, искусство предполагает художника, творца; вы же такую категорию отрицаете в отношении природы. Далее, искусство предполагает некоторую, хотя бы минимальную изоляцию художественного предмета от чисто житейского. Яблоко, чтобы <оно> было произведением искусства, должно быть нарисовано. Но я как раз могу сорвать вот это яблоко, которое висит надо мною, и съесть его. Ясно, что тут налицо не только художество. Да и воздух, которым я дышу здесь, тоже не нарисован, а настоящий живой воздух. И т.д. Таким образом, в крайнем случае можно сказать, что здесь в саду красивые вещи, но никак нельзя сказать, что это – только произведения искусства. Поэтому и отношение к нему не может быть чисто эстетическим.

Далее, допустим, что я отношусь к саду, к цветам и к небу чисто эстетически. Но вот, напр., те кулаки, которые сдали мне на лето этот дом и этот сад, уже во всяком случае не относятся к этому эстетически, но торгово-промышленно. Недавно меня посетил здесь в моем уединении один приятель-ботаник, так тот все время читал мне лекции по анатомии и физиологии растений и засыпал меня разными классификациями, которые я не успевал даже схватывать. Это отношение уже не эстетическое и не торгово-промышленное, а какое-то научное, абстрактное и рассудочное. Да мало ли как вообще можно относиться к этому саду и к этому небу?! Все это чьи-то отношения, чьи-то точки зрения, чьи-то теоретические и практические позиции, а не сам по себе сад с фиалками и яблонями.

"Ага! Сам по себе! Вот вы и проговорились! Для вас этот ваш сад – вещь в себе, кантовская вещь в себе!" – такое возражение слышу я всегда, когда заговариваю о чем-нибудь "самом по себе". Что мне на это сказать? Люди страшно любят наклеивать ярлыки, и не хочется мне лишать их удовольствия. Да, ничего не поделаешь, "сам по себе"! Раз возможны хотя бы два разных отношения к моему саду, – значит, есть сад сам по себе, и есть то или иное отношение к нему. Однако указание на Канта является только результатом интеллектуального схематизма, знакомого с единственной формой учения о "самом себе", именно с кантовской. Однако если бы я был даже кантианцем (я им никогда не был), то в этом случае указания на Канта ровно ничего не разъяснили бы. Кант – это определенного рода теория. Когда же я вам говорю, что я вот смотрю на свой сад и любуюсь им, а хозяин высматривает, сколько возов яблок он вывезет за это лето, то здесь мною ровно никакая теория не руководит. Сад есть сад, а кулак есть кулак, и – больше ничего: какая же тут теория? И когда говорится, что есть вот сад, а есть еще разное отношение к нему, то тут ровно нет ничего теоретического. Когда говорится, что есть 5-рублевая бумажка сама по себе и есть книга, есть театральный билет, есть кило фруктов, которые можно приобрести за 5 рублей, т.е. то, во что вообще эти последние могут превратиться, – то в таких утверждениях нет ни кантианства, ни платонизма, ни идеализма, ни материализма, ни вообще какой-нибудь теории. Стало быть, есть сад сам по себе, и баста! И без всякой теории!

Сад, цветы, деревья можно воспринимать, чувственно ощущать. Есть ли это то, что ощущается? Все это, конечно, есть то, что ощущается. Но только ли то, что ощущается? Ни в каком случае! Оно может и мыслиться. Но есть ли сад обязательно что-нибудь только мыслимое? Ни в каком случае! Он может и эмоционально переживаться. И т.д. и т.д. Как наличие сада и яблонь не есть что-нибудь научно-теоретическое, так не есть оно что-нибудь только эстетическое, так не есть оно и предмет для отдельных субъективных способностей, ощущений, восприятий, представлений, мышления, эмоций, чувств, волевых актов, всяких переживаний и пр. Не есть оно и только природное, или только социальное, или только духовное, хотя фактически можно подходить к моему саду с любой из этих указанных точек зрения и еще, вероятно, с бесчисленного количества других таких же точек зрения, и фактически так и подходят обыкновенно. Но сам-то, сам-то сад по себе – что такое, вне всякого отношения к нему?

Скажут: самого по себе сада никакого нет, а есть только отношение к нему.

Вот тебе и на! Да за что же я, в самом деле, свои деньги платил деревенскому кулаку? За сад я платил или за свое психическое отношение? Найдутся оригиналы, которые скажут, что не за сад, а за психическое отношение. А вот и врете-с. Зачем же я тогда в деревню ездил, если вопрос только в моей психике? Моя психика всегда со мною, и вам придется признать, что и моя поездка в деревню есть чисто психический акт, т.е. все на свете окажется психическим актом. "А тогда – вещь в себе!" Тьфу ты, черт возьми! Куда ни сунься, везде субъективизмы, объективизмы, материализмы, идеализмы, кантовские и некантовские вещи в себе... Да дайте мне хоть минуту посидеть спокойно в своем саду без всяких теорий и иметь дело с садом как с таковым! Да, да, почтеннейшие, как с таковым! Я именно с садом хочу иметь дело, а не с идеями и не с теориями. Не надо мне ни ботаники, ни химии, ни даже каких-то там масел, которые как-то и откуда-то испаряются в воздух, – дайте мне пока просто только фиалку. В ботанике и химии я профан, а фиалку вот люблю. Саму по себе!

Понятно это или нет? Прежде чем я буду излагать нео-платонизм, я вас настойчиво спрашиваю: понятно вам то, что я сейчас сказал, или нет? Если вам это непонятно, то не стоит и приступать мне к изложению, а вам к слушанию и учению излагаемого. Попробуйте понять это "само по себе" совершенно без всяких теорий, совершенно без всяких подходов. Пусть оно будет порождением субъекта, порождением объекта, пусть будет чьим-нибудь воображением, божественным созданием, иллюзией, объективной действительностью, пусть будет чем угодно, но вы поймите только одно: сад не есть бытие ни теоретическое, ни практическое, ни эстетическое, ни религиозное, ни ботаническое, ни чувственное, ни мыслимое, ни идеальное, ни реальное, ни эмоциональное, ни материальное, ни духовное, ни индивидуальное, ни социальное, но сад есть просто сад, и больше ничего! Простейшая это, казалось бы, вещь, а вот приходится вдалбливать. Сад есть сад, – хоть убей; и все те предикаты, которые я сейчас перечислил, хотя и могут и даже должны быть ему приписываемы, но это есть только предикаты, а не самый субъект, самый же субъект – сад – не есть ни то, ни другое, ни третье, ни десятое, ни сотое, ни вообще что-нибудь, кроме самого же себя, сада. Сад выше всякого отдельного предиката, ему приписываемого, и выше того знания о нем, которое этими предикатами, взятыми в отдельности или вообще в их общей сумме, ему приписывается.

Отрицать это "само по себе" совершенно невозможно человеку, если он хочет быть самым обыкновенным, реальным человеком. Если его отрицать, то не только нельзя будет иметь дело ни с какими вещами вообще, но нельзя будет ничего и о них сказать. Однако не только вещи, но даже логические понятия мы чаще всего употребляем без всякого определения, т.е. без всякого точного описания признаков, а если и даны определения, то все эти определения всегда уже определяют ту или иную точку зрения на предмет. Знаете ли вы, что такое синий цвет? Знаете. Дайте логическое определение синего цвета. Так что же тогда, нет никакого синего цвета, что ли, самого по себе? Неправда, синий цвет существует сам по себе, и вы его знаете и понимаете как таковой, а определить не умеете. Следовательно, синее есть нечто дологическое или, если угодно, сверх-логическое; иначе без логики его нельзя было бы ни знать, ни понимать. Да что там брать "чувственные" предметы? Возьмем точнейшую науку – математику. Ну-ка, определите мне точку. Что такое точка? Это есть, говорят, тело, не имеющее ни одного измерения. Но такое определение неприемлемо, так как основное правило логического определения гласит, что определение не должно быть отрицательным. Неисполнение этого правила грозит уподобить нас тому армянину, который, желая рассказать, что такое брынза, спросил у своего вопрошателя: "А знаешь, что такое сыр?" – и когда тот ответил: "Знаю", то армянин с удовольствием сказал: "Совсем не похожа". Так и поступают математики. Когда у них спрашиваешь, что такое точка, они указывают на линию и говорят: точка совсем не похожа на линию. Это, конечно, есть издевательство над определением, но не само определение. Теперь посудите сами, да кто же не знает, что такое точка?! Да такой предмет и в определении не нуждается. И вот когда вы начинаете анализировать всю математику, то оказывается, что даже и она не дает никакого определения своим основным, самым важным понятиям. И это потому, что даже логические понятия содержат в своем основании нечто сверх-логическое, которое если вы ухватили, то не нужно вам и самого определения.
Записан
Anna
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Просмотр профиля
православная христианка РПЦ
« Ответ #6 : 08 Октября 2007, 09:33:43 »



А что такое тогда расизм, шовинизм и национализм? Информация к размышлению: это всё очень разные штуки!
Невелика разница. Всё это идеологии именно национальные, а не интернациональные,как например идеолгия коммунизма.
Записан
Владимир Штоль
Старожил
****
Сообщений: 410


Просмотр профиля WWW
Берлинско-Германская Епархия РПЦ МП
« Ответ #7 : 08 Октября 2007, 10:50:00 »

... Простейшая это, казалось бы, вещь, а вот приходится вдалбливать. Сад есть сад, – хоть убей; и все те предикаты, которые я сейчас перечислил, хотя и могут и даже должны быть ему приписываемы, но это есть только предикаты, а не самый субъект, самый же субъект – сад – не есть ни то, ни другое, ни третье, ни десятое, ни сотое, ни вообще что-нибудь, кроме самого же себя, сада. Сад выше всякого отдельного предиката, ему приписываемого, и выше того знания о нем, которое этими предикатами, взятыми в отдельности или вообще в их общей сумме, ему приписывается...
Мне вот что вспомнилось:
Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри

Да - понятие - это описание чего-то для того, кто этого чего-то не знает. Для того, кто знает, понятие становится не важным.
Если мы обы видим синий цвет, то я просто спрашиваю о факте:"Видишь?" И Вы отвечаете: "Вижу!" Но!!! Мой семилетний сын недавно пришёл к мысли, что он сам и я видим синий цвет про разному. И мы никогда не узнаем, как его видит другой. Удивительно! Сын сразу забыл об этой мысли. Но мне запомнилось, что люди знают очень важные вещи уже в детстве. И что не говори, но мы должны давать определения там, где не понимаем друг друга, не имеем общего опыта познания чего-либо.

Раз возможны хотя бы два разных отношения к моему саду, – значит, есть сад сам по себе, и есть то или иное отношение к нему.
Вот о выяснении этих отношений кого-то к чему-либо и идёт речь.
Иначе нам всем прийдётся замолчать и только наблюдать и созерцать, пытаясь познать вещь в себе, отбрасывая свое собственное отношение как личностное и неверное.

Мне кажется, что когда я говорю с человеком, то я хочу узнать его самого. А как? Через его отношение к тому или иному вопросу.
И поэтому меня в данном случае не интересует фашизм как вещь в себе. Меня интересует Анна, а потом уже фашизм, как тема данной беседы.

К свидетельству, приведённому Искандером, наверно и нет смысла что-то добавлять. И так ясно. Поэтому и "наклеивать ярлыки" типа "фашизм" тоже не нужно. Не нужно, так как и так ясно.
« Последнее редактирование: 08 Октября 2007, 11:13:44 от Владимир Штоль » Записан

Владимир К.
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #8 : 08 Октября 2007, 12:12:58 »

И что не говори, но мы должны давать определения там, где не понимаем друг друга, не имеем общего опыта познания чего-либо.

Мне кажется, что когда я говорю с человеком, то я хочу узнать его самого. А как? Через его отношение к тому или иному вопросу.
И поэтому меня в данном случае не интересует фашизм как вещь в себе. Меня интересует Анна, а потом уже фашизм, как тема данной беседы.

К свидетельству, приведённому Искандером, наверно и нет смысла что-то добавлять. И так ясно. Поэтому и "наклеивать ярлыки" типа "фашизм" тоже не нужно. Не нужно, так как и так ясно.
 
Уважаемый Владимир! Мне понятна Ваша мысль. Мне даже кажется, что я как-то по-новому понял, почему Российская Академия не смогла выполнить ельцинское задание выработать определение фашизма. Общий опыт познания фашизма, используя Ваши слова, у человечества имеется, поэтому формального определения здесь не нужно. А демократы через ельцинское задание хотели получить такое определение , которое бы отношение к фашизму распространяло на неприятие демократии, навязанной России кагалом. Конечно же, такого логически непротиворечивого определения быть не может.
Здесь я должен сказать, что корыстно использовал тему определения, чтобы напомнить о замечательном православном философе Лосеве. Отрывок приведен из исследования Лосевым неоплатонизма. Здесь говорится о некоторой позитивной составляющей, но в конце-концов, как известно, нео-платонизм пришел в упадок.
« Последнее редактирование: 08 Октября 2007, 12:23:12 от Владимир К. » Записан
Владимир Штоль
Старожил
****
Сообщений: 410


Просмотр профиля WWW
Берлинско-Германская Епархия РПЦ МП
« Ответ #9 : 08 Октября 2007, 16:20:49 »

демократы через ельцинское задание хотели получить такое определение , которое бы отношение к фашизму распространяло на неприятие демократии
Уважаемый Владимир,

Быть может определение без цели не имеет право на существование?
То есть определение только тогда и может быть истинным, если оно одновременно определяет цель своего возникновения?

Не берусь рассуждать, кругозора не хватает. Когда я читаю такие мысли, которые Вы привели выше, то понимаю, что очень мало знаю, и рассуждать становится как-то неудобно. Простите

« Последнее редактирование: 08 Октября 2007, 19:09:00 от Владимир Штоль » Записан

Владимир К.
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #10 : 08 Октября 2007, 19:17:05 »

Не берусь рассуждать, кругозора не хватает. Когда я читаю такие мысли, которые Вы привели выше, то понимаю, что очень мало знаю, и рассуждать становится как-то неудобно. Простите

Уважаемый Владимир! Я точно так же не претендую рассуждать как-то авторитетно. Наверно, именно об этом сказал Лосев:

Да дайте мне хоть минуту посидеть спокойно в своем саду без всяких теорий и иметь дело с садом как с таковым! Да, да, почтеннейшие, как с таковым! Я именно с садом хочу иметь дело, а не с идеями и не с теориями. Не надо мне ни ботаники, ни химии, ни даже каких-то там масел, которые как-то и откуда-то испаряются в воздух, – дайте мне пока просто только фиалку. В ботанике и химии я профан, а фиалку вот люблю. Саму по себе!

Простите, если ввел Вас в смущение претензией на не имеющееся у меня глубокомыслие.
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Valid XHTML 1.0! Valid CSS!