О Триипостасности Бога

[Александр Васильевич]

Вопрос:

Здравствуйте! А что говорят сами иудеи про это: “И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему” (Быт. 1:26). Также и другие места (Быт. 3:22; 11:6-7)? Каково их отношение к тому, что Бог един в разных лицах (не пишу в трёх по понятным причинам)?

Евгений


--------------------------------------------------------------------------------
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):


Учение о Пресвятой Троице составляет краеугольную истину христианского богословия. Человек не может возвыситься до нее своими естественными силами. Она дана нам в новозаветном Божественном Откровении. Однако и в священных книгах Ветхого Завета об этом есть прикровенные указания. Святые отцы отмечают, прежде всего, те места, где Бог говорит о Себе во множественном числе.

– И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему <…> , и сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1:26-27). Сотворим человека (1:26) говорит о множественности лиц, а сотворил его (1:27) указывает на единство Бога.

– И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас (Быт.3:22).

– И сказал Господь: вот, один наВладыка! <…> не пройди мимо раба Твоегород, и один у всех язык <…> сойдем же и смешаем там язык их (Быт.11:6-7).

– И явился ему Господь у дубравы Мамре <…> Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, – и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши (Быт.18:1-4). Явились три мужа, а Авраам обращается как к одному: Владыка! <…> не пройди мимо раба Твоего.

Все святые отцы воспринимали эти места с точки зрения тринитарного учения. Так, святитель Василий Великий говорит: «Сотворим человека. Слышишь, христоборец, речь обращена к Участвующему в мироздании, к Тому, чрез Которого и веки сотворил. Сей… держит все словом силы Своей (Евр. 1:2-3)» (Беседы на Шестоднев. Беседа 9. О животных земных).

Также пишет и блаженный Августин: «Сотворим человека, по образу нашему и по подобию. Этими словами внушается нам мысль, как выразился бы я, о множественности лиц, ради Отца, Сына и Святаго Духа. Но вслед затем [бытописатель] внушает нам мысль и о единстве Божества, говоря: и сотворил Бог человека по образу Божию. Слова эти имеют не тот смысл, будто бы Отец [сотворил человека] по образу Сына, или Сын — по образу Отца (в таком случае изречение по образу нашему было бы неверно, если бы человек сотворен был по образу одного только Отца, или одного Сына), а будто бы, вместо слов: сотвори Бог по образу Божию, сказано было: по образу своему. А раз теперь говорится: по образу Божию, между тем как выше было сказано: по образу нашему, этим означается, что упомянутая множественность лиц должна быть представляема не так, чтобы мы или называли, или верою содержали, или разумели многих богов, а так, чтобы Отца, Сына и Святаго Духа, ради каковой Троицы сказано: по образу нашему, мы принимали за одного Бога, для чего и сказано: по образу Божию» (О Книге Бытия буквально. Гл. XIX).

Подобным же образом толковали это место преподобный Ефрем Сирин, священномученик Ириней Лионский, святители Григорий Нисский, Иоанн Златоуст, Кирилл Александрийский, Амвросий Медиоланский, блаженный Феодорит и др. Приведу рассуждение одного из видных учителей Церкви, последователя блаженного Августина, Фульгенция Руспийского (468 — 533 гг.): «Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему. Произнося слово образ в единственном числе, Он являет единство природы, по образу которой сотворен человек; когда же Он говорит: по образу Нашему во множественном числе, тем самым Он свидетельствует, что один и тот же Бог, по образу Которого был создан человек, не есть одно Лицо. Ведь если бы в этой единой сущности Отца, и Сына, и Святого Духа пребывало одно Лицо, в Писании не было бы сказано: По образу Нашему, но «По образу Моему»; и Бог не сказал бы Сотворим, но «Сотворю». А если бы в этих трех Лицах следовало разуметь или принимать на веру три субстанции, не было бы сказано По образу Нашему, но «По образам нашим», ибо у трех разных природ не может быть одного образа. Но так как человек называется сотворенным по единому образу единого Бога, в Святой Троице заключена одна Божественная сущность. И как ранее было сказано в Писании Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, так далее, чуть ниже, об этом уже сотворенном человеке сказано: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его. (О вере).

1. Приведенное место из книги Бытия сотворим человека (евр. наасэ адам) для иудейской экзегетики было непреодолимым камнем преткновения. Чаще всего встречается утверждение, что это Бог совещается с ангелами. Это нашло выражение в мидраше на книгу Бытия «Берешит Рабба» (около III в. по Р.Х.). Дальнейшие еврейские комментаторы Торы держались в основном этого толкования. У известного представителя средневековой иудейской экзегетики Шломо бен Ицхака (акроним – Раши; 1040 — 1105) читаем: «Сотворим человека. Отсюда делали вывод о мягкости Святого, благословен Он. Поскольку человек подобен ангелам и тем может вызвать зависть к себе, – Он держал совет с ними (с ангелами)» (Тора с комментарием Раши. Книга Берейшис. Гл.1). В начале 20 века были опубликованы комментарии к Торе Йозефа Герца, «главного раввина Британской империи» (так стоит на титуле книги). Он идет еще дальше и доходит до отрицания всемогущества Творца: «В Торе не говорится: “Пусть будет человек сотворен” или “Пусть он будет сделан”, а сказано: “Давайте сделаем человека”. Здесь формула множественного числа указывает на сомнения и раздумья говорящего» (Тора. Пятикнижие и Гафтарот. М. – Иерусалим, 2005, с. 11).

Подобные заблуждения осмеивал еще святитель Василий Великий: «Так и враждующий против истины род – иудеи, будучи стеснены, говорят: много лиц, к которым было Божие слово. Ибо Ангелам, предстоящим Ему, говорит: сотворим человека. Иудейский вымысел, иудейскому только легкомыслию свойственное баснотворство! Чтобы не принять оного, вводят тысячи и, отвергая Сына, достоинство советодательства приписывают служителям: подобных нам рабов делают властелинами нашего сотворения. Усовершившийся человек возводится в достоинство Ангельское. Но какое создание может быть равно Создателю?» (Беседы на Шестоднев. Беседа 9).

Святитель Иоанн Златоуст по поводу иудейских толкований замечает. «Но спросим иудея и посмотрим, что он скажет относительно того, к кому сказано: сотворим человека по образу нашему? Это писание Моисея, которому они, говорят, веруют, а (на самом деле) не веруют, как и Христос сказал: «Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.» (Ин. 5:46). Так, письмена – у них, а смысл – у нас. К кому же сказано: сотворим человека, и кому Господь предлагает такой совет? Это не потому, чтобы Он нуждался в совете и рассуждении; нет, этим образом речи Он хочет показать нам чрезвычайную честь, какую являет созидаемому человеку. Что же говорят эти (иудеи), которые доселе имеют покрывало на сердцах своих и не хотят понять смысла этих слов? Они говорят, что (Бог) сказал это ангелу или архангелу. О, безумие! О, великое бесстыдство! Как это возможно, чтоб ангел вступал в совещание с Господом, создание с Создателем? Дело ангелов состоит не в том, чтобы вступать в совещание (с Богом), а в том, чтобы предстоять и служить. И чтобы тебе увериться в этом, послушай, как велегласнейший Исаия о высших ангельских силах говорит, что видел херувимов, стоящих одесную Бога, и серафимов, покрывавших крыльями лица свои и ноги (Ис. 6:2). Это потому, что они не могли сносить исходящего оттуда сияния, но стояли с великим страхом и трепетом. Так прилично тварям предстоять Господу» (Беседы на книгу Бытия. Беседа VIII).

Филон Александрийский (ок. 25 г. до Р.Х. – ок. 50 г. по Р.Х.), соединявший иудаизм с греческой философией, в трактате «О сотворении мира согласно Моисею» говорит не только о совещании Бога с кем-то, но и соучастии в деле творения «других помощников». Так он пытался наивно решить вопрос о происхождении зла: лучшее в человеке дано Богом, а худшее – «помощниками». Такое объяснение полностью расходится с Писанием: «Богу, Отцу всего, было весьма свойственно сотворить невосприимчивое к пороку самостоятельно, без кого бы то ни было, из-за родства с Ним; не чуждым для Него было [сотворить] и безразличное, поскольку оно также не причастно враждебному Ему пороку, а смешанное — частью свойственно, а частью несвойственно, свойственно ради присутствующей в нем идеи лучшего, а несвойственно — из-за идеи враждебного и худшего. Поэтому только при появлении человека [Моисей] говорит, что Бог сказал «сотворим», что обнаруживает привлечение как бы других помощников, чтобы безукоризненные мысли и поступки человека правого относились к Богу, водительствующему всем, а противоположные — к другим из подвластных Ему, ибо следовало, чтобы Отец не был причиной зла в Своих порождениях, [ведь] зло есть порок и порочные деяния. Весьма же хорошо, что, назвав род человеком, он делает различие, говоря, что были созданы виды мужской и женский (из них каждый по отдельности еще не получил облика), поскольку род составляют самые близкие виды и являются, как в зеркале, тем, кто способен остро видеть» (XXIV. 75-75). Эта мысль Филона, что при сотворении человека участвовали «другие помощники», решительно опровергается текстом Писания: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1:27). Вся Библия проникнута трепетной и благоговейной мыслью о непостижимом величии Бога, Который является единственным Творцом всего видимого и невидимого мира. Достаточно вспомнить 103-й псалом.

2. При комментарии к другому библейскому месту «вот, Адам стал как один из Нас» Раши проявляет своеобразную диалектику: «Ведь он единственный в своем роде среди нижних, как Я один среди вышних. А в чем его единственность? В познании добра и зла, которое не дано ни скоту, ни зверю». Но ведь в тексте однозначно: один из Нас, а не единственный в своем роде. Й. Герц прибегает к очевидной натяжке: «Всевышний говорит о Себе во множественном числе аналогично тому, как это принято в разговорной речи, в том случае, когда говорящий является важной особой». Странно. В тексте сказано не «Мы», а «один из Нас».

3. И сказал Господь… сойдем же и смешаем там язык их (Быт.11:6-7). В мидраше «Берешит Рабба» и комментариях Й. Герца это место объясняется так же, как и в их толковании Быт.1:26: «Обращение Всевышнего к ангелам». Это не согласуется с текстом Бытия: И рассеял их Господь оттуда по всей земле (Быт.11:8 ). Действует только один Бог. Значит, множественное число указывает на Божественный Совет трех Лиц.

Некоторые иудейские комментаторы утверждали, что в этих местах Бог беседует один Сам с Собой. На это святитель Василий Великий заметил: «Подлинно странное пустословие утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе приказывает, сам над собой назирает, сам себя понуждает властительски и настоятельски» (Беседы на Шестоднев. Беседа 9).

4. Обращение патриарха Авраама к трем Ангелам Владыка! Й. Герц объясняет как обращение к старшему из Ангелов (Тора. Пятикнижие и Гафтарот. М. – Иерусалим, 2005, с. 88). Однако как объяснить, что сами три Ангела беседуют с патриархом как будто не три, а один: И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра…? (Быт.18:13); И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать! (Быт.18:17).

Приведенные места не исчерпывают темы. В Священном Писании Ветхого Завета есть совершенно определенные указания на Трехипостасного Бога: Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его – все воинство их (Пс. 32:6). В деле творения мира участвуют Господь (Отец), Слово Его и Дух.


http://www.pravoslavie.ru/answers/080124161522

[Андрей]

...Учение о Пресвятой Троице составляет краеугольную истину христианского богословия. Человек не может возвыситься до нее своими естественными силами...

Говорят, что Пресвятая Троица - это единственное в Православии, что не может быть понято умом человека и во что нужно верить не рассуждая, веря Священному Писанию и его толкованиям отцами Церкви.

[Александр Васильевич]

Говорят, что Пресвятая Троица - это единственное в Православии, что не может быть понято умом человека и во что нужно верить не рассуждая, веря Священному Писанию и его толкованиям отцами Церкви.

Дорогой Андрей!

Считаю, что все, касающееся мира духовного нам, грешным понять и осознать невозможно. Не только Триипостасность Бога, но и Приснодевство Пресвятой Богородицы, Боговоплощение, Воскресение Господне, воскресене мертвых перед Страшным Судом и т.д. Мы даже не в состоянии вместить то Великое Чудо, которое Господь нам являет накануне Святой Пасхи по Юлианскому календарю - Схождение Благодатного Огня. Равно как и совершаемое Господом Духом Святым за каждой Литургией преложение Хлеба и Вина в Тело и Кровь Христовы. К этим Великим Чудесам относится и Великая Агиасма - освящение воды на Крещение Господне. И т.д.

Объяснить вышеперечисленные факты никак невозможно. Потому с Вероймы принимаем их и благодарим Господа за Его великую милость к нам, грешным.

Во Христе Иисусе
А.В.

[Андрей]

Говорят, что Пресвятая Троица - это единственное в Православии, что не может быть понято умом человека и во что нужно верить не рассуждая, веря Священному Писанию и его толкованиям отцами Церкви.

Дорогой Андрей!

Считаю, что все, касающееся мира духовного нам, грешным понять и осознать невозможно. Не только Триипостасность Бога, но и Приснодевство Пресвятой Богородицы, Боговоплощение, Воскресение Господне, воскресене мертвых перед Страшным Судом и т.д. Мы даже не в состоянии вместить то Великое Чудо, которое Господь нам являет накануне Святой Пасхи по Юлианскому календарю - Схождение Благодатного Огня. Равно как и совершаемое Господом Духом Святым за каждой Литургией преложение Хлеба и Вина в Тело и Кровь Христовы. К этим Великим Чудесам относится и Великая Агиасма - освящение воды на Крещение Господне. И т.д.

Объяснить вышеперечисленные факты никак невозможно. Потому с Вероймы принимаем их и благодарим Господа за Его великую милость к нам, грешным.

Во Христе Иисусе
А.В.

Я бы не ставил перечисленные Вами Чудеса в один ряд с Триипостасностью. Чудеса - это (как я понимаю) единовременная или многократная отмена Богом Им же установленных законов естества для врозумления присутствующих. И сами законы естества нами познаваемы методами научного знания, и их отмена Богом нам понятна (Бог дал, Бог и взял). А вот три Личности в Одной - это ум вместить или объяснить не может в принципе. Может или принять, или отвергнуть. Кроме того Чудеса - это события (действия), которые могут быть, а могут и быть отменены (естественно, здесь я говорю не о уже свершившихся Чудесах, которые теперь есть факт истории). А Триипостасность - это не действие, а факт.

[Владимир К.]

...сами законы естества нами познаваемы методами научного знания, и их отмена Богом нам понятна (Бог дал, Бог и взял). А вот три Личности в Одной - это ум вместить или объяснить не может в принципе. Может или принять, или отвергнуть.

Уважаемый Андрей! Если я правильно понял, Вы совершенно упускаете из виду классический пример, приводимый в богословии для разъяснения понятия Триединства Бога - это очевидное триединство времени. Время состоит в каждый данный момент из настоящего, прошлого и будущего. Это, как Вы говорите, закон естества, и, по Вашей логике, это научно познаваемо. Но что-то я пока не знаю никаких внятных результатов "научного" познания этого очевидного явления - триединства времени. Не берусь сказать определенно, будет ли это "научно" познано, но Вы, по-моему, излишне категоричны в утверждении "нучной" познаваемости "законов естества". Простите, если что-то не так.
Владимир К.

[Андрей]

...Уважаемый Андрей! Если я правильно понял, Вы совершенно упускаете из виду классический пример, приводимый в богословии для разъяснения понятия Триединства Бога - это очевидное триединство времени...

Не упускаю. Познание законов естества (данного нам Богом) методами научного знания - это одно (НАУКА, т.е. то, что мы можем сами, опираясь на способности, данные нам Богом), а разъяснения Триединства - это другое (БОГОСЛОВИЕ, т.е. то, что мы сами не можем понять  - слова и их толковаеие о Боге, сказанные Им самим). И о главном - о времени и его триединстве. Я же сразу сказал - уму это неподвластно - ни Триединство Личности, ни триединство времени. Ум человеческий это может или принять на Веру, или отвергнуть.   

[Владимир Штоль]

Говорят, что Пресвятая Троица - это единственное в Православии, что не может быть понято умом человека и во что нужно верить не рассуждая, веря Священному Писанию и его толкованиям отцами Церкви.

Меня потрясает богочеловечность Господа "неслиянно, нераздельно..."
...
И чудесное начало(рождение) бесконечной(бессмертной) человеческой души и тела, храма Божия.

Как соединяется конечное и безначальное, тварь и Творец? Разве на это есть ответ у богословов?

[Владимир К.]

Познание законов естества (данного нам Богом) методами научного знания - это одно (НАУКА, т.е. то, что мы можем сами, опираясь на способности, данные нам Богом), а разъяснения Триединства - это другое (БОГОСЛОВИЕ, т.е. то, что мы сами не можем понять  - слова и их толковаеие о Боге, сказанные Им самим).

Уважаемый Андрей! Что-то Вы неясно, для меня во всяком случае, говорите о "познании законов естества (данного нам Богом) методами научного знания". Я попрбую донести свое сомнение в верности Вашего утверждения с помощью другого известного примера. Уважаемая Вами наука установила, что существуют законы сохранения. Этим интуитивно воспользовался еще Аристотель, который поставил вопрос о первотолчке. Упрощенно говоря, если какое-то тело движется, то движение передано ему в результате толчка от другого тела, которое, в свою очередь, получило движение еще от одного тела и так далее. При этом, естественно, выполняются законы сохранения (энергии, импульса, углового момента, электрического заряда и т.д.). Продолжая эту цепочку, мы должны сделать выбор - или эта цепочка бесконечна, что, вообще-то, ненаучно и нелогично, - или цепочка выходит на какой-то Объект, Который и дал первотолчок, что тоже не слишком "научно". Вот почему я позволяю себе сомневаться в Вашем утверждении познаваемости "законов естества методами научного знания".
Владимир К.

[Андрей]

Познание законов естества (данного нам Богом) методами научного знания - это одно (НАУКА, т.е. то, что мы можем сами, опираясь на способности, данные нам Богом), а разъяснения Триединства - это другое (БОГОСЛОВИЕ, т.е. то, что мы сами не можем понять  - слова и их толковаеие о Боге, сказанные Им самим).

Уважаемый Андрей! Что-то Вы неясно, для меня во всяком случае, говорите о "познании законов естества (данного нам Богом) методами научного знания". Я попрбую донести свое сомнение в верности Вашего утверждения с помощью другого известного примера. Уважаемая Вами наука установила, что существуют законы сохранения. Этим интуитивно воспользовался еще Аристотель, который поставил вопрос о первотолчке. Упрощенно говоря, если какое-то тело движется, то движение передано ему в результате толчка от другого тела, которое, в свою очередь, получило движение еще от одного тела и так далее. При этом, естественно, выполняются законы сохранения (энергии, импульса, углового момента, электрического заряда и т.д.). Продолжая эту цепочку, мы должны сделать выбор - или эта цепочка бесконечна, что, вообще-то, ненаучно и нелогично, - или цепочка выходит на какой-то Объект, Который и дал первотолчок, что тоже не слишком "научно". Вот почему я позволяю себе сомневаться в Вашем утверждении познаваемости "законов естества методами научного знания".
Владимир К.

Перечитав раза три, так и не понял - в чём именно Ваше сомнение? В том, что я уважаю науку? Так я же и говорю - это инструмент такой, типа микроскопа или молотка. И тем и другим можно гвозди заколачивать.

[Владимир К.]

Перечитав раза три, так и не понял - в чём именно Ваше сомнение? В том, что я уважаю науку? Так я же и говорю - это инструмент такой, типа микроскопа или молотка. И тем и другим можно гвозди заколачивать.

Нет, Андрей, я как раз думаю, что Вы чрезмерно уважаете науку. Сомневаюсь я в том, что это Ваше уважение, даже если бы оно было и меньшим, возможностям науки в "познании законов естества" соответствует.
Владимир К.

[Константин О.]

Перечитав раза три, так и не понял - в чём именно Ваше сомнение? В том, что я уважаю науку? Так я же и говорю - это инструмент такой, типа микроскопа или молотка. И тем и другим можно гвозди заколачивать.

Нет, Андрей, я как раз думаю, что Вы чрезмерно уважаете науку. Сомневаюсь я в том, что это Ваше уважение, даже если бы оно было и меньшим, возможностям науки в "познании законов естества" соответствует.
Владимир К.

Уважаемый Андрей,

смысл состоит в том, что мы не знаем природу тех явлений, которые упоминались, также мы не знаем как они соотносятся с Триединством Бога.

К примеру, в чем сила Креста? "прогоняяй бесы силою на Тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа".
Почему именно Крест?

----
И ныне: Древо жизни и спасения, Древо безсмертия, Древо разума, Древо трилюбезное, нетленное и неизнуряемое, Крест трисоставный, честное Древо, Троицы бо носит Триипостасныя образ.
----

(из канона Честному Кресту)

Троицы образ ...
Т.е. Крест приял на себя образ Троицы и от Креста бегут бесы. Но почему именно Крест.
Вот, что пишет св. Игнатий в "Слове о смерти"

---
Святой Андрей был восхищен не только в рай, но, подобно святому апостолу Павлу, и до третьего неба. Вслед за вышеприведенным повествованием о рае он продолжал свое сказание так:
«После этого напал на меня ужас, и я ощущал, что стою превыше небесной тверди. Юноша, с лицом подобным солнцу, предшествовал мне. Я последовал за ним, и вот — увидел Крест прекрасный и великий, видом похожий на радугу. Вокруг него стояли певцы огнезрачные, как пламень, и пели сладкую песнь, прославляя Господа, распявшегося на Кресте. Предшествовавший мне юноша, приступив ко Кресту, облобызал его и подал мне знак, чтоб я сделал то же: я припал к святому Кресту со страхом и радостию великою, и усердно лобызал его. В то время, как я его лобызал, насытился неизреченной духовной сладости и обонял большее благоухание, нежели в раю.
---
Т.е. видите и на Небе Крест.

Т.е. тут явно нельзя говорить о законах естества или природы, которые нарушаются. Это вообще являние другого порядка.


Или Боговоплощение.
"Весь бе в нижних и вышних никакоже отступи неописанное Слово".(из акафиста Богородице).
Т.е. двойственная природа Иисуса Христа. Как это "весь бе в нижних", т.е. полноценный человек,
и "вышних никакоже отступи", но и Бог-Сын. Опять же тут речь не о законах естества, которые нарушаются.
В силу сложности этой концепции этот догмат породил большое кол-во ересей.
Когда Господь распялся на Кресте, он и приносит жертву и принимает ее вместе с Отцом и Святым Духом. Это тоже явно непросто понять. Также Иисус Христос не утратил свою человеческую природу после Вознесения.
---------
3Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. 4Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. 5И воскресшаго в третий день по Писанием. 6И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. 7
---------
Обрели ли эту же природу другие Лица Пресвятой Троицы? Очевидно нет.

Можно и дальше продолжать подобные примеры, которые явно не укладываются в концепцию нарушения законов природы. Мы не знаем природы Троичности Бога, и не знаем как прочие тайны с Ней соотносятся.
Поэтому тут и нельзя как мне кажется говорить, что это все чудеса, а Троичность стоит особняком.
Это и пытается сказать уважаемый Владимир, что многое из того, что мы не знаем мы не можем объяснить в силу того, что не знаем Первопричины - Бога. Вы пытаетесь сказать, что Троичность первична, а все остальное это следствие, а ув. Владимир пытается сказать, что все, что все лежит вне нашего понимания не может быть поставлено в причинно-следственную зависимость.

Простите за самочинное богословствование и многоглаголание, лишь пытаюсь разъяснить, как я понимаю.

во Христе
Константин

[Владимир К.]

Вы пытаетесь сказать, что Троичность первична, а все остальное это следствие, а ув. Владимир пытается сказать, что все, что все лежит вне нашего понимания не может быть поставлено в причинно-следственную зависимость.

Дорогой Константин! Именно так - все, что все лежит вне нашего понимания не может быть поставлено в причинно-следственную зависимость. Я, к сожалению, догматически очень слабо образован, но и уважаемый Андрей, как я вижу, недалеко ушел от меня. Поэтому я пытаюсь свои убеждения высказать на понятном для нас обоих языке - таком околонаучном суржике. Если использовать серьезную физическую терминологию, то могу и я сам запутаться и Андрея запугаю своей "ученостью" (псевдо - конечно, будет похоже на монолог какого-нибудь "народного целителя", дающего сеанс по телевизору). Тут лучше сослаться на авторитеты. Вот есть такой очень известный ученый Юджин Вигнер (кажется, он немец, по происхождению из Венгрии, но всю карьеру сделал в Америке, в эпоху создания атомной бомбы). Он работал и в области физики и в области математики, и наверно поэтому при всей своей нерелигиозности первый очень четко сформулировал одну проблему - о непостижимой эффективности математики в физике (и в других науках тоже, конечно). У него есть эпохальная статья, которая так и называется "Непостижимая эффективность математики в естественных науках". В общем, достаточно для образованного человека назвать явственно эту проблему, чтобы он сам привел множество примеров, когда абстрактная, выдуманная "из головы" математика по совершенно (абсолютно) необъяснимой причине подходит для предсказания реальных физических явлений (простейший пример - расчет работы механизма или движения астрономических объектов). Вот Вам и "уважаемая" наука. Не понимаем мы этого, и даже неверующие в Бога ученые вынуждены признать, что вполне могут допустить Божественный замысел.
Во Христе
Владимир К.

[Владимир Штоль]

http://dl.biblion.realin.ru/text/13_Diakon_Andrej_Kuraev/Svoboda_ot_karmy.doc
Отрывок из статьи Кураева
..
Но с точки зрения теософии мир полностью погружен в поток становления; время есть чередование причин и следствий. В этом кармическом колесе нет трещин. По утверждению одной современной проповедницы кармического мировоззрения, "что происходит с нами сейчас, не зависит от нас, что же касается нашего будущего, то оно исключительно в наших руках" Но в том-то и дело, что только сейчас, только в моем настоящем я могу создать свое будущее. Будущее творится не в будущем, а в настоящем. А если все, что окружает меня в настоящем, и все, что наполняет меня, мои мысли и мои желания "не зависят от нас", то тогда не я творю мое будущее, а прошлое создает свою вечность. Я лишь посредник между во-о-он той причиной и во-о-он тем следствием. Не я действую, но через меня действует прошлое...

Так откуда же в человеке, который есть не более чем сочетание прежних событий, может взяться та независимость от былого, которая позволила бы ему самому сотворить свое не-кармическое будущее? Что во мне или в мире может сделать меня столь независимым от моего прошлого, чтобы не оно, а я сам смог создать и избрать свое будущее? Как может творить человек, если "карма творит свое" (Беспредельное, 463)?

Это как раз тот взгляд на мир и на человека, с которым христианство вполне сознательно вступило в борьбу. Если есть судьба, если "карма творит свое" — то мы марионетки. Тогда "напрасно после этого и доискиваться мне, что за странное животное я представляю — я, жребий коего необходимость, который от судьбы наделен желаниями, однакоже возбуждаемыми какой-то чуждой мне силой" (Климент Александрийский. Строматы, II, 3).
Этика человеческой свободы может быть обоснована только антропологически. Чтобы обосновать способность человека самому, а не под тиранией прошлого, из коего исходят все его части, создавать свое будущее, должно признать, что в человеке есть личность. Есть та надвременная и надмирная целостность его сознания, которая обладает способностью к свободному самоопределению. Но раз теософия видит в человеке лишь "комплекс сочетаний" — то она и не может заметить того, что делает меня свободным от кармического прошлого и от универсума.
Человек оказывается чем-то случайным - и именно потому, что все его действия неизбежно-необходимы. По глубокой мысли Канта, случайное бытие - то, что имеет причину. Ибо если условие моего бытия коренится не во мне, но в предшествовавшей мне причине, в независящей от меня причине - то мое бытие не самодостаточно, не необходимо и, значит, случайно.229 Естественно, что в потоке кармы нет подлинности. Цепь причин, поток причин и следствий, к которому кармическая философия сводит мироздание, есть лишение бытия реальности. Если в мире безраздельно царит карма, если ее власть не умеряется свободно-личностными и независимыми от кармы действиями людей и Бога, то мир действительно есть некая огромная случайность, неподлинность, майя. В нем нет ничего самосущего.

[Владимир К.]

Если в мире безраздельно царит карма, если ее власть не умеряется свободно-личностными и независимыми от кармы действиями людей и Бога, то мир действительно есть некая огромная случайность, неподлинность, майя. В нем нет ничего самосущего.

 
Дорогой Владимир! Я понимаю эту мысль, но я лично не рискую заглядывать так глубоко. Я только пытался показать уважаемому Андрею, что, по моему мнению, он переоценивает возможности науки. Очевидную границу для нее очень хорошо сформулировал уважаемый Константин - все, что лежит вне нашего понимания, не может быть поставлено в причинно-следственную зависимость. Вот и в случае непостижимой эффективности математики в естественных науках мы совершенно не понимаем, почему математика дает верный результат. Я подчеркну эту ситуацию - люди, например, совершенно абстрактно, "из головы", придумали математическую матричную теорию, а потом вдруг оказалось, что она очень хорошо работает в квантовой механике. Соответственно, эта "ниоткуда" взятая математика позволяет предсказывать поведение реального ядерного реактора. Мы это объяснить не можем, это не научно, так как для науки нет места из-за отсутствия причинно-следственной связи. Я лично думаю, что это не потому, что мир некая огромная случайность, а потому, что таков Божий замысел. И в него входит свобода нашей воли.
Во Христе
Владимир К.

[Владимир Штоль]

Мы это объяснить не можем, это не научно, так как для науки нет места из-за отсутствия причинно-следственной связи. Я лично думаю, что это не потому, что мир некая огромная случайность, а потому, что таков Божий замысел. И в него входит свобода нашей воли.

Полностью согласен с Вами. Причинно-следственность не имеет права на существование в мире свободной человеческой воли. Если бы свободной воли не существовало, то не было бы человеческой ответственности за свою жизнь, тогда бессмысленна была бы формулировка "Бог спасет нас не без нас". Тогда и Суд над человеком потерял бы смысл, ибо как можно было бы судить человека, если он не волен ни в своём поведении, ни в своих желаниях.

В принципе - это касается непосредственно моей жизни, то ведь если я - волен, то надо стараться жить по-человечески. А если нет во мне воли - то все мои старания бессмысленны, и можно жить как угодно, т.к. всё равно всё предопределено.

С уважением, Владимир

PS: Один мой знакомый прочитав Шопенгаура сказал, что луна такая же живая, как и человек. Ведь она тоже двигается причинно-следственно. В этом смысле - всё в мире как человек, а человек - как всё остальное (как камень, дерево, лягушка).
Но ведь мы видим, что это - не так.