Русская беседа
 
25 Ноября 2024, 09:44:04  
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Новости: ВНИМАНИЕ! Во избежание проблем с переадресацией на недостоверные ресурсы рекомендуем входить на форум "Русская беседа" по адресу  http://www.rusbeseda.org
 
   Начало   Помощь Правила Архивы Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 23
  Печать  
Автор Тема: Как победить демографический кризис  (Прочитано 115910 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Владимир Штоль
Старожил
****
Сообщений: 410


Просмотр профиля WWW
Берлинско-Германская Епархия РПЦ МП
« Ответ #15 : 26 Сентября 2007, 15:14:19 »

1)Это всё теория. Правильная, но требующая воцерковления большей части тех, кто называет сейчас себя Православным
2)А что именно не укладывается? Я не понял вопроса.
1)Нужно претворение в жизнь этой теории. Как это сделать здесь и сейчас? Воспитывать тех детей и взрослых, которые рядом с тобой. Говорить и не молчать, где можно быть действительно услышанным. А если есть возможность и положение, то и в зоне своей ответственности.
2)Где будут браться деньги на зарплату? Ведь не из нефтедолларов же?
То есть надо быдет поднимать налоги, или как? То есть также как например зарплата учителей? И это для половины населения страны?
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2007, 15:29:28 от Владимир Штоль » Записан

Елена_В7
Постоялец
***
Сообщений: 167


Просмотр профиля
православная, РПЦ
« Ответ #16 : 26 Сентября 2007, 15:28:31 »

Я согласна с Владимиром. Дело не в деньгах, а в нас. А с Вами Андрей не согласна в том, что Домострой в современных условиях не выполним. Это мы занимаемся самооправданием. Думаю, что во все времена людям было тяжело быть настоящими христианами, но Господь не оставляет праведных. Все наши проблемы от того, что много грешим и не каемся. А бывает, что и покаяние для "галочки" (сама этим, к сожалению, грешу). Поэтому и получается: "хочешь изменить мир, измени себя".
Записан
Владимир К.
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #17 : 26 Сентября 2007, 16:54:29 »

Думаю, что в сложившихся условиях наилучший выход - платить женщинам зарплату (именно зарплату, а не пособие) за ведение домашнего хозяйства и воспитание детей. Чем принципиально по исполняемым обязанностям отличается наёмная домработница от хозяйки? Да ничем, кроме чувства ответственности! Источник денег - природная рента с недропользователей + дивиденды на доли в предприятиях, принадлежащих государству.. Плательщик - государство в лице некоего специально созданного для этого органа. Методика начисления, контроля и учёта - надо подумать. 
 
Уважаемый Андрей! Мне кажется, ответ не такой простой. Недавно появилась очень интересная статья:

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1981

Она не вполне на ту тему, которую мы обсуждаем, но очень убедительно рассматривает и ее. У статьи, на мой взгляд, один недостаток - очень большой объем, который осилят только заинтересовавшиеся. Конечно, можно найти и другие недостатки - например, настойчивое использование терминологии из подручного набора психоаналитиков а также терминологии, очень употребительной в газете "Завтра" (Кургинян в ней часто печатается), но если рассматривать это просто как облегченный язык, с помощью которого Кургиняну легче было выразить свои мысли, то, наверно, можно сильно не придираться.

Вот цитата из статьи (немаленькая):

Нет, например, элементарного воспроизводства населения. В Москве реальная цена жилплощади составляет 4000 долларов за квадратный метр. Квартира для молодой семьи с ребенком, ну, никак не может быть меньше 40 квадратных метров. Если мы хотим преодоления демографического кризиса, то в молодой семье должно быть хотя бы два ребенка. Конечно, можно все это разместить на 40 метрах общей площади. Но соответствующим образом. Тем более, что такие квартиры уже не строятся. Короче – увы и ах – под все благие пожелания (они же национальные проекты) цена самой скромной квартиры стремительно растет и неумолимо приближается к 200 тысячам долларов.

Предположим, далее, что семья, которая хочет купить эту квартиру, извернулась и изыскала себе работу на 2-3 тысячи долларов в месяц. За рамками этой ситуации оказываются все наиболее значимые для общества профессии (врачи, ученые, инженеры, учителя и т.п.). Но предположим даже, что речь идет о семьях, которые все-таки изловчились с трудоустройством (понятно же, что тогда – в рамках сферы совокупного сервиса).

Семья, которой так повезло, должна "соответствовать". Иначе ей перестанет везти. Поэтому она должна тратить существенную часть своей зарплаты на поддержание минимального имиджа (одежда, обувь, а там, глядишь, и машина). Откладывать такая семья может, ну, максимум, 1 тысячу долларов в месяц. То есть 12 тысяч долларов в год. Через 20 лет, если ничего не изменится, эта семья купит скромную квартиру. И срочно приступит к преодолению демографического кризиса. Она уже окажется на верхней грани репродуктивного возраста. Но... предположим.

Что, нет абсолютной прозрачности в описанной мною коллизии? Что, за этой коллизией не маячат другие проблемы? Проблемы тех групп, которые "не изловчились" и при сегодняшних зарплатах только сводят концы с концами, или будут копить на квартиру 50 и более лет?

Это не советский тип воспроизводства и не американский. При советском можно было что-то получить от государства бесплатно. При американском можно всю жизнь горбатиться на возврат кредита, уже живя в приличном доме и рожая детей.

А то, что у нас создано... Ну, давайте все-таки признаем, что в масштабах страны создана ситуация очевидного невоспроизводства! Спросят – чего именно? Да всего сразу! Жизненного уклада... Демографического потенциала... Качества жизни...

И это притом, что Россия уже вкусила от современности. И, помимо прочего, в климатическом плане никак не является жаркой страной. Не вкусившее от современности и расположенное в жарком поясе индийское население в значительной части своей может жить и размножаться на ковриках у дороги. А вы на Ямале размножаться на ковриках пробовали?

Латинская Америка, даже Африка как-то воспроизводят уклад. Плохо живут, но воспроизводят. Русские живут лучше. Не скажу хорошо, но лучше. Но уклада не воспроизводят, и всего остального тоже. Это Модерн?

Итак, воспроизводства нет. Нет ни советского, ни западного принципа воспроизводства. Советский принцип был. Он назывался общественные фонды потребления. Эти фонды существенно дополняли зарплату как таковую и включали: а) бесплатную квартиру (пусть плохую и пусть не быстро получаемую, но получаемую), б) бесплатную медицину (по оценкам ООН, далеко не худшего уровня), в) бесплатное образование (по оценкам того же ООН, весьма высокого уровня). А также г) социальные цены, как минимум, на социально значимые продукты питания. А также д) массу недорогих товаров широкого потребления. Вы могли недорого одеться, недорого отдохнуть.

А главное – по культурным нормам это "недорого" не отделяло вас непреодолимым барьером от тех, кто надевает "Бриони" и ездит в "Бентли". Даже если тогда "Бриони" называлось "финский костюм", а "Бентли" – черная "Волга", трагической социальной пропасти не было. Никто не писал на рекламных щитах, что (цитирую) "только в БМВ последней модели ты можешь ощутить себя настоящим мужчиной". Примерьте этот БМВ-идеал на загнанного в тупик молодого парня. Вы понимаете, что из этого вытекает? Либо он украдет этот БМВ, либо он его подожжет, либо не будет ощущать себя настоящим мужчиной. Это проект Модерн?

Я не хочу восславить советскую жизнь. Я тоже считаю, что очереди и пустые прилавки унизительны. Я знаю, что многое доставалось из-под полы. Что некое прозябание дополнялось номенклатурным чванством и хамством, несвободой и скукой. И я вовсе не хочу назвать ту жизнь ориентиром. Но с точки зрения – теперь уже не державного, а социального – "сопромата", это была жизнь. Как нечто целостное и замкнутое. Повторяю, была какая-то воспроизводственная – то есть не-ликвидационная – жизнь.

То же, что происходит сейчас, по многим параметрам намного слаще. Для автора этой статьи – так просто неизмеримо слаще. Ну и что? Достоевский устами своего героя говорил про такое: это "уже не жизнь, господа, а начало смерти!" Хотим ли мы, чтобы нация жила? Или чтобы ее уделом стала начавшаяся и длящаяся смерть? Как известно, один из ключевых образов карнавала – это беременная, то есть неантагонистичная жизни, смерть. Хотим ли мы для нации нормального (пусть даже скудного) или карнавального (пусть даже щедрого) бытия?

И понимаем ли мы, что там, где возникает карнавальное бытие, не может быть нации? А ну, как вдруг окажется, что все довольны? И бюрократы, и буржуа, и рядовые. В конце концов, очередей нет, свобод поболе, за границу можно ездить, одежда не унизительно кондовая... Много преимуществ, я не иронизирую. И граждане (особенно, если определенным образом воздействовать на их сознание) могут это возлюбить и возжелать, а не проклясть. Однако если это приводит к смерти нации, при кайфе каждого отдельного ее атома, – то как быть?

Но оставим даже в стороне вопрос о социальных крайностях. Плохо или нет молодому специалисту на заводе ВПК? Может, ему и не так плохо, как я говорю. Но ему не так хорошо, как его сверстнику на "Локхиде". Ему принципиально не так хорошо. Может быть, в других странах – не в США и странах "первого мира" – его сверстник живет хуже, чем молодой специалист, работающий на "Локхиде". Но он живет лучше, чем другие социальные группы в той же стране. Лучше, чем большинство. И этим маркируется его место в обществе, его принадлежность к локомоционным группам.

Если этой логики и этого маркирования нет, то нормальной ситуацию назвать нельзя. Нормальное национальное государство не создано. Я не говорю о риторике – я говорю о реальности. К власти могут прийти скинхеды (вообразим такую абсолютно нереальную ситуацию). Они каждый день будут кричать, что Россия для русских. Но если при этом все будет загибаться, то это, согласитесь, не национальное государство, а русская резервация.

Я не хочу сгущать краски. В чем-то ситуация, возможно, лучше, чем та, которую я описываю. А в чем-то еще хуже. И я готов это доказать. Но в целом – и это важно – она никак не носит модернизационный характер. И это все понимают. Нет модернизации – нет и нации в подлинном смысле этого слова. Нет нации – нет национального государства.

Но что же есть? И что может быть?

Ответ в каком-то смысле дала Кондопога. Как только своеобразный рай, задающий тип державного идеала (идеала модернизации), стал проседать, открылся его антагонист. То есть, очередной ад множащихся взаимных претензий. И в очередной раз оказалось, что это и "национально-окраинный" ад, и ад коренной (собственно русский). И, как всегда, у этого ада есть своя правда. Я говорил о русском пареньке, глядящем на рекламу БМВ у закрытой проходной завода. У него что, нет своей правды? И в этом смысле своего права на ад? Так есть оно, это право!

Этот русский паренек не получает нормальной в плане модернизационных ценностей культурной пищи. Для него нет высокого значения таких вещей, как честность, законопослушание, трудовая этика. Его непрерывно воспитывают в глубоком неуважении к закону. Ему непрерывно предъявляют в качестве героя в лучшем случае "братка", а в худшем – киллера. Он, паренек этот, твердо знает, что социализоваться следует через банду или нечто подобное.

Он не слепой, он видит эти "Бентли Континенталь" и сидящих в них скромных слуг народа (черные "Волги" советской номенклатуры, как вы понимаете, "отдыхают"). Соответственно, у него нет надежды на справедливость и закон. 
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #18 : 26 Сентября 2007, 18:45:27 »

1)Это всё теория. Правильная, но требующая воцерковления большей части тех, кто называет сейчас себя Православным
2)А что именно не укладывается? Я не понял вопроса.
1)Нужно претворение в жизнь этой теории. Как это сделать здесь и сейчас? Воспитывать тех детей и взрослых, которые рядом с тобой. Говорить и не молчать, где можно быть действительно услышанным. А если есть возможность и положение, то и в зоне своей ответственности.
2)Где будут браться деньги на зарплату? Ведь не из нефтедолларов же?
То есть надо быдет поднимать налоги, или как? То есть также как например зарплата учителей? И это для половины населения страны?


Говорить и влиять вокруг себя нужно, кто спорит? Но это - путь снизу, постепенный и долгий. А я говорю про путь сверху - законодательный. Вас беспокоит - где взять деньги (Вы второй раз про это говорите) - налоги итд? Я же сказал - природная рента, доля прибыли от предприятий с долей государства в уставном капитале. Вы говорите про нефтедоллары (и стабфонд, естественно)? Можно рассмотреть, но это ненадёжно - повернут краник в ОПЕКах да USAях - и стабфонд с нефтедолларами быстро сдуется. Вот если бы это были не нефтедоллары, а нефтерубли - другое дело. Вот ещё прекрасный источник денег: перекрыть нелегальный вывоз капитала. Делается не так чтобы легко, но и не очень сложно (при желании) - если Вы знакомы с банковской деятельностью, то со мной согласитесь.
Если Вы думаете, что этого на половину населения страны не хватит, то я не соглашусь - хватит. К тому же и не наполовину населения (всех женщин), а на их трудоспособную и в особенности - родоспособную - часть.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2007, 18:48:13 от Андрей » Записан

Андрей
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #19 : 26 Сентября 2007, 18:51:24 »

Я согласна с Владимиром. Дело не в деньгах, а в нас. А с Вами Андрей не согласна в том, что Домострой в современных условиях не выполним. Это мы занимаемся самооправданием. Думаю, что во все времена людям было тяжело быть настоящими христианами, но Господь не оставляет праведных. Все наши проблемы от того, что много грешим и не каемся. А бывает, что и покаяние для "галочки" (сама этим, к сожалению, грешу). Поэтому и получается: "хочешь изменить мир, измени себя".

А остальным что делать (неПравославным или Православным "захожанам")? Среди них кто изменять мир будет? А им тоже бы рожать бы надо. К тому же их несоизмеримо больше, чем тех, кто изменяет себя.
Записан

Андрей
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #20 : 26 Сентября 2007, 19:00:58 »

...граждане (особенно, если определенным образом воздействовать на их сознание) могут это возлюбить и возжелать, а не проклясть. Однако если это приводит к смерти нации, при кайфе каждого отдельного ее атома, – то как быть?...

Именно это и происходит, точнее - эта линия действия запрограммирована нашими врагами и нашим главным врагом. Я предложил конкретный способ решения одной из главных, но локальных задач. Опровержения пока не увидел (это не к Вам) - одни эмоции и советы начать с малого. Пока будем начинать с малого - большое отвалится.
Записан

Андрей
Владимир Штоль
Старожил
****
Сообщений: 410


Просмотр профиля WWW
Берлинско-Германская Епархия РПЦ МП
« Ответ #21 : 26 Сентября 2007, 19:58:58 »

Вас беспокоит - где взять деньги (Вы второй раз про это говорите) - налоги итд?
Как раз это меня не беспокоит. Если Вы прочтёте моё сообщение, Вы это увидите. http://www.rusbeseda.ru/index.php/topic,1032.msg5244.html#msg5244

Если Вы думаете, что этого на половину населения страны не хватит, то я не соглашусь - хватит. К тому же и не наполовину населения (всех женщин), а на их трудоспособную и в особенности - родоспособную - часть.
Тогда вам нужно учесть, что трудоспособны не все мужчины.
....
Сверху можно менять, если мы сверху. Если же мы снизу, то и менять надо снизу.


« Последнее редактирование: 26 Сентября 2007, 20:01:21 от Владимир Штоль » Записан

Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #22 : 27 Сентября 2007, 00:17:43 »

....
Сверху можно менять, если мы сверху. Если же мы снизу, то и менять надо снизу.

Логика нашей дискуссии подводит к мысли обсудить вопрос о том - а как же нам оказаться сверху? 
Записан

Андрей
Искандер
Ветеран
*****
Сообщений: 673


Просмотр профиля
Православный христианин
« Ответ #23 : 28 Сентября 2007, 11:20:14 »



Логика нашей дискуссии подводит к мысли обсудить вопрос о том - а как же нам оказаться сверху? 
[/quote]
Cтранная однако логика. Объясните мне темному, как можно законодательно изменить рождаемость? Вроде бы россияне не самый бедный народ на просторах СНГ, однако рождаемость уступает азиатской части этого пространства. (Это о взаимосвязи деньги-рождаемость).
Начинать, на мой взгляд, завсегда лучше с себя и со своей семьи. А в своей отдельно взятой ячейке общества, я могу развести и домострой и демократию, кушая последствия своего выбора.
 Андрей, нескромный вопрос - у Вас в семье какой уклад?
Записан
Anna
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Просмотр профиля
православная христианка РПЦ
« Ответ #24 : 28 Сентября 2007, 12:25:56 »

Думаю, что в сложившихся условиях наилучший выход - платить женщинам зарплату (именно зарплату, а не пособие) за ведение домашнего хозяйства и воспитание детей. Чем принципиально по исполняемым обязанностям отличается наёмная домработница от хозяйки? Да ничем, кроме чувства ответственности! Источник денег - природная рента с недропользователей + дивиденды на доли в предприятиях, принадлежащих государству.. Плательщик - государство в лице некоего специально созданного для этого органа. Методика начисления, контроля и учёта - надо подумать. 
Хорошее предложение.А то у обывателей бытует мнение если женщина не работает то " сидит дома ничего не делает".Посмотрел бы кто-нибудь на это "ничегонеделание". Моя подруга,которая вышла на работу после  рождения детей была просто в восторге,что на работе ей приходится меньше работать чем дома .Она говорит в приватном разговоре " я понимаю,почему мужчины так рвутся на работу из дома,там же так здорово,общаться можно и делать почти ничего не надо по сравнению с домашним трудом".
Хотя работы тоже бывают разные.
Записан
Михаил Филиппов
Ветеран
*****
Сообщений: 4077


Просмотр профиля
православный, РПЦЗ, приход Святого Благоверного Александра Невского, город Маннхайм, Германия
« Ответ #25 : 28 Сентября 2007, 13:32:52 »

Думаю, что в сложившихся условиях наилучший выход - платить женщинам зарплату (именно зарплату, а не пособие) за ведение домашнего хозяйства и воспитание детей. Чем принципиально по исполняемым обязанностям отличается наёмная домработница от хозяйки? Да ничем, кроме чувства ответственности! Источник денег - природная рента с недропользователей + дивиденды на доли в предприятиях, принадлежащих государству.. Плательщик - государство в лице некоего специально созданного для этого органа. Методика начисления, контроля и учёта - надо подумать. 
Мужчина должен быть в состоянии кормить семью. А женщина должна быть в состоянии положится на мужа, дожна быть уверена, что он не бросит её и не сопьётся, тогда и родит она много детей без страха, что завтра не на что будет жить.

Если женщине платить зарплату, зачем тогда кормилец? И как укладывется подобная "зарплата" в экономическое устройство страны? Да и вообще деньгами здесь не помочь.

В Германии например турки-гастарбайтеры имеют много детей, в то время как немцы, находящиеся в том же законодательном положении, имеют мало детей. В чём причина такой разницы? Уж точно не в законах и деньгах(Семья в Германии в более выгодном положении, чем холостяки).
Дело в общественном отношении к семье как к таковой. Быть мамой и домохозяйкой не модно, даже унизительно в глазах эмансипированно-несчастных женщин-карьеристок, которых всё больше и больше. А надо бы, что бы было модно быть домохозяйкой, и матерью, и женой.

Мужиков(мужей) надёжных мало, женщины(девушки) ищут и не находят достойных мужчин(ребят), да и не знают, как их надо искать и где. К этому выбору надо готовить с детства,  как мальчиков, так и девочек.

То есть решение может быть только долгосрочным на базе правильного духовного воспитания. Иначе как в Европе, начнётся вымирание коренного населения. Но самый главный вопрос мне кажется вот какой: А хочет ли правительство России иметь духовно и физически здоровый русский(именно русский) народ?

Ну вот чего там госпожа Меркель наобещала в свое время? В современных условиях очень мало найдется женщин, которые даже имея хорошего надежного мужа будут готовы просто сидеть с детьми дома. Нет больше таких дур. У меня жена не работает. Не дают ей. По местным меркам я зарабатываю довольно много. Но деньги приходится все время считать. Автомобиль я не могу, например, себе позволить. Да любая женщина пойдет работать в таких условиях. Вы же навернякак знаете что в этой стране делается с детскими садами. У нас в Хайдельберге беременные регистрируются на лист ожидания в детский сад и попадают черт знает на какое место и ждут этого места годами. У нас в семье, слава Богу, все нормально с этим.

А в России ситуация с садами наверняка гораздо хуже. Какая тут демография после этого?
Записан
Anna
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Просмотр профиля
православная христианка РПЦ
« Ответ #26 : 28 Сентября 2007, 14:03:06 »

В России детей мало,так что с детскими садами нормальная ситуация. Только в Москве не хватает.
Записан
Михаил Филиппов
Ветеран
*****
Сообщений: 4077


Просмотр профиля
православный, РПЦЗ, приход Святого Благоверного Александра Невского, город Маннхайм, Германия
« Ответ #27 : 28 Сентября 2007, 14:12:41 »

В России детей мало,так что с детскими садами нормальная ситуация. Только в Москве не хватает.

Ну, что я могу сказать. Людей надо конечно в России менять в некотором роде. Люди должны думать подругому, чтобы рожать. Однако государство должно давать определенные гарантии и перспективы женщинам. Вообще, женщин любить надо, а не только с восьмым марта поздравлять. Тогда они рожать будут.
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #28 : 28 Сентября 2007, 14:38:31 »

Логика нашей дискуссии подводит к мысли обсудить вопрос о том - а как же нам оказаться сверху? 
Cтранная однако логика. Объясните мне темному, как можно законодательно изменить рождаемость?
[/quote]

Вообще-то я говорил не о законодательном повышении рождаемости, а о законодательной выплате зарплаты за ведение домашнего хозяйства. Почувствуйте разницу.

Андрей, нескромный вопрос - у Вас в семье какой уклад?

Сложный.
Записан

Андрей
Елена_В7
Постоялец
***
Сообщений: 167


Просмотр профиля
православная, РПЦ
« Ответ #29 : 28 Сентября 2007, 14:43:33 »

В России детей мало,так что с детскими садами нормальная ситуация. Только в Москве не хватает.
К сожалению это не так. Во Владимире тоже не хватает. Уже очереди образовались. Это из-за того, что очень много садиков передали для других нужд, когда рождаемость была низкая.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 23
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Valid XHTML 1.0! Valid CSS!