О целенаправленном развале образования - ЕГЭ, Фурсенко, Ливанов...

[Андрей]

Установкой допоборудования на автомобили, в частности - противоугонных систем и комплексов. От специалиста требуется знание автоэлектрики (в частности - свежих иномарок), знание их механики, знание диагностики, не кривые и не медленные руки, крепкое здоровье (бывает нужно работать лёжа на бетонном полу в мороз) итд. От бухгалтеров - знание бухучёта, 1-С бухгалтерии, умение работать на компьютере, от менеджеров - всё что знает мастер + доскональное знание всего товара (несколько сотен позиций) + умение говорить.

Андрей, при всем уважении к Вам лично, Вашей трудовой деятельности и Вашей фирме я могу сделать только один вывод - специалисты с высшим образованием Вам не требуются (современные послевузовские менеджеры это продукт постперестроечной моды и, к сожалению, ни специалистами-менеджерами, ни людьми с высшим образованием не являются imho). А потому, несмотря на нацеленность на результат Вашей фирмы, ее нельзя рассматривать как пример места, где нужны серьезные знания и умственный труд. Вам нужны хорошие работники и специалисты, но исключительно со средним и профессиональным образованием, а это, к сожалению, не эталон работников интеллектуального труда.
Простите, если задел своим высказыванием. 

Замечу лишь, что специалист, способный разобраться в электрике современной иномарки (причём специально не натасканный дилером на конкретный бренд) и способный её диагностировать, среди выпускников хоть вузов хоть техникумов встречается очень редко. Но качественное высшее образование способствует этому больше, чем его отсутствие. И даю 100% гарантии, что покупатель корочек к этому не способен в принципе, если он таким специалистом не был уже до покупки.
Возвращаясь к Вашему вопросу: а почему Вы спросили? Я ведь говорил с точки зрения не только руководителя своей теперешней фирмы, но и как имеющий не плохое высшее техническое образование и + как имеющий близкие наблюдения над процессами распиловки бюджета.

[Алексей Д.]

Возвращаясь к Вашему вопросу: а почему Вы спросили?

Уважаемый Андрей, для того что бы ответить на Ваш вопрос мне придется проанализировать несколько последних сообщений. Итак, уважаемый Алексей Петрович написал:

В местах, где знания действительно нужны, например, в вузах или академических институтах, платят копейки.

На что Вы ответили:

Думаю, Ваше наблюдение о ценности корочек и знаний может быть справедливо лишь для фирм-"распиловщиков" бюджета, да и то - только для их высшего управляющего звена. Для всех остальных - знания и умения первичны. На моей фирме, например, именно так - мне важен результат.

После чего мне стало интересно, насколько Ваша фирма испытывает потребность в специалистах с серьезным академическим или инженерным высшим образованием.
В ответ на мой вопрос о профиле деятельности Вашей фирмы Вы сообщили следующее:

Установкой допоборудования на автомобили, в частности - противоугонных систем и комплексов.

Из чего я сделал вывод о том, что Вам необходимы специалисты-практики, профиль которых не соответствует тому, о котором писал Алексей Петрович. Просто, на мой взгляд, разница между необходимым для работы объемом знаний и уровнем образования для инженера, разрабатывающего ту же автомобильную электрику и специалиста, эксплуатирующего ее, весьма значительна. Не воспринимайте это, пожалуйста, как попытку принизить знания и опыт Ваших специалистов и Вас лично. И Вы сами косвенно подтвердили мою точку зрения вот этими словами:

...специалист, способный разобраться в электрике современной иномарки (причём специально не натасканный дилером на конкретный бренд) и способный её диагностировать, среди выпускников хоть вузов хоть техникумов встречается очень редко. Но качественное высшее образование способствует этому больше, чем его отсутствие.

Т.е. высшее образование для работы в Вашей фирме полезно, но не обязательно. В крайнем случае, специалиста можно обучить и на месте, достаточно ему обладать руками и головой. В исходном же сообщении Алексея Петровича речь шла об "академических институтах и вузах" в которых высшее образование (причем реальное, а не купленная корочка) просто необходимо. Дл прояснения этого момента и был задан исходный вопрос.
Спасибо за Ваш ответ и еще раз прошу Вас, не воспринимайте этот опус как попытку принизить кого-либо. Я рассуждал не в категориях "лучше-хуже", а просто подчеркнул разноплановость необходимых знаний и образования.
Да, если же вернуться к теме топика, то можно отметить следующее - Ваша фирма и многие другие, ей подобные, смогут, при необходимости, восполнить кадровый голод самостоятельно, обучая специалистов на месте по системе "мастер- подмастерье", поэтому введение ЕГЭ для Вас не критично. Напротив, для российской науки и передовой инженерной мысли введение ЕГЭ является очередным (если не самым значительным) гвоздем в крышку гроба (imho!), так как нормальное функционирование системы образования для них жизненно необходимо, ибо набирать людей без образования и учить их на месте в таких структурах невозможно.

[Андрей]

Алексей, когда я не согласился со словами Алексея Петровича, то имел ввиду вот это:

...Очень важное замечание. Чтобы молодому человеку получить весомую зарплату, надо, как сейчас говорят, «продаться в фирму». Чтобы этого достичь, нужны связи и «корочки», знания, как правило, не обязательны...

Я сказал, что как раз для "продаться в фирму" за весомую зарплату связи и корочки не нужны, а нужны как раз знания, если только оная фирма не занимается распилом бюджета, а молодой человек претендует на местечко в числе первых лиц фирмы. Даже для фирм-распиловщиков уже для не первых должностей знания какие-то требуются - пилят то под какие-то более-менее грамотные обоснования.

[Михаил Филиппов]

Хотя на мой взгляд самая большая беда в вузах, не коррупция, а то что подновляющие количество студентов не заинтересованы в получении знаний.   

Очень важное замечание. Чтобы молодому человеку получить весомую зарплату, надо, как сейчас говорят, «продаться в фирму». Чтобы этого достичь, нужны связи и «корочки», знания, как правило, не обязательны.

В местах, где знания действительно нужны, например, в вузах или академических институтах, платят копейки.

В результате подрастает новое поколение недоучек-карьеристов.

Очень странное мнение, на мой взгляд.
1. Какая именно фирма имеется в виду? Естественно, в коммерческих фирмах нужны несколько другие навыки и знания, чем в академических ВУЗах. Но для этого есть гуманитарные ВУЗы, которые натаскивают студентов соответсвующим образом.
2. "Связи" вообще везде нужны. Наука в Германии в этом плане очень сильно коррумпирована. Здесь слишком большой выбор рабочей силы, и потому ценятся зачастую Молчалины (Горе от Ума). Умных студентов в качестве бесплатных рабов достаточно. Поэтому здесь без связей пробиться вообще кранты. Я вот не пробился со всеми своими МГУ, ученой степенью на медицинском факультете университета Хайдельберга, 12 лет опыта лабораторной работы, прекрасное знание английского языка, работоспособность и т.д. Не сложилось и все тут.
3. Здесь в академических вузах особо не разбежишься, потому большинство аспирантов, намучавшись на защите, валят после этого в индустрию.

Лично меня вся эта академия достала. Tошнит.

[Алексей Петрович]

Очень странное мнение, на мой взгляд.
1. Какая именно фирма имеется в виду? Естественно, в коммерческих фирмах нужны несколько другие навыки и знания, чем в академических ВУЗах. Но для этого есть гуманитарные ВУЗы, которые натаскивают студентов соответсвующим образом.

Чтобы не говорить общих слов, приведу конкретный пример. Моя дочь закончила мединститут, там же и преподает. Зарплаты не хватает на бензин, а в семье двое детей. Зять кандидат меднаук, работает в приличном институте, но зарплата только чуть побольше. А можно продаться в фармфирму, там работа тупая, но платят прилично.

Главная беда в том, что или деньги – или интеллектуальная деятельность. Совместить эти два понятия в нашей стране сейчас почти невозможно. А такое положение ведет к вырождению интеллектуальной элиты.

Лично меня вся эта академия достала. Tошнит.

Я Вам, конечно, сочувствую. Но, вспомните поговорку – за что боролись, на то и напоролись.

[Михаил Филиппов]

Главная беда в том, что или деньги – или интеллектуальная деятельность. Совместить эти два понятия в нашей стране сейчас почти невозможно. А такое положение ведет к вырождению интеллектуальной элиты.

Ну в России в этом плане для меня вообще мрак какой-то. Но здесь проблема в том, что мою деятельность в академии ограничивают 12 годами от начала аспирантуры. Не успел стать профессором или получить постоянную позицию (что без профессорства практически не реально) - все. Дальше не имеешь права продолжать работать в академии. Фактически выкидывают как собаку. Изъездили всего, все что можно выдавили, и пошел вон. Это не конкретно ко мне относится, а фактически ко всем, к немцам в том числе. Я вот не успел. Тема такая попалась. Никого конкретно я не обвиняю в этом. Ну вот так сложилось.

Ну и что скажите про такие порядки?

Кстати, здесь в академии тоже мало платят даже после защиты, не говоря уже об аспирантах. Не разгуляешься особо. Фактически хватает только на оплату жилья, еду и одежду, если с детьми. Надо реально морщить лоб и откладывать потихоньку деньги, если чего-то еще хочешь.

В индустрии (фирма) здесь платят поразному. Кое-где платят также как в академии - не ахти, кое-где хорошо.

Вообще, извела меня всего наука. Устал я от нее.

[Алексей Петрович]

Ну в России в этом плане для меня вообще мрак какой-то.

Но здесь проблема в том, что мою деятельность в академии ограничивают 12 годами от начала аспирантуры. Не успел стать профессором или получить постоянную позицию (что без профессорства практически не реально) - все. Дальше не имеешь права продолжать работать в академии. Фактически выкидывают как собаку. Изъездили всего, все что можно выдавили, и пошел вон. Это не конкретно ко мне относится, а фактически ко всем, к немцам в том числе. Я вот не успел. Тема такая попалась. Никого конкретно я не обвиняю в этом. Ну вот так сложилось.

Ну и что скажите про такие порядки?

Кстати, здесь в академии тоже мало платят даже после защиты, не говоря уже об аспирантах. Не разгуляешься особо. Фактически хватает только на оплату жилья, еду и одежду, если с детьми. Надо реально морщить лоб и откладывать потихоньку деньги, если чего-то еще хочешь.

В индустрии (фирма) здесь платят поразному. Кое-где платят также как в академии - не ахти, кое-где хорошо.

Вообще, извела меня всего наука. Устал я от нее.

Вы меня, Михаил, в тупик поставили. Не знаю, что и сказать. То, что запад это сообщество, давно отдающее трупным запахом, известно давно. Беда в том, что нынешние власти спешно приводят в такое же состояние и Россию. Хотя, думаю, даже в нынешних непростых условиях, в России в плане моральном жить легче, чем на западе. Простите, что как-то невнятно пишу.

Что касается науки, рискну предположить, что не от нее Вы устали. От науки нельзя устать.

[Михаил Филиппов]

Что касается науки, рискну предположить, что не от нее Вы устали. От науки нельзя устать.

Спасибо, Алексей Петрович. Пожалуй, я соглашусь с Вами. Хотя будущее для меня очень туманно, но было бы искренне жаль расставаться со всем этим.

[Святослав.Р]

Хотя на мой взгляд самая большая беда в вузах, не коррупция, а то что подновляющие количество студентов не заинтересованы в получении знаний.   

Очень важное замечание. Чтобы молодому человеку получить весомую зарплату, надо, как сейчас говорят, «продаться в фирму». Чтобы этого достичь, нужны связи и «корочки», знания, как правило, не обязательны.
В местах, где знания действительно нужны, например, в вузах или академических институтах, платят копейки.
В результате подрастает новое поколение недоучек-карьеристов.

Алексей Петрович, я с Вами не совсем согласен.  Во первых хорошую зарплату платят хорошим специалистам, а без знаний тут никак.  Другое дело, что часто где пишут что нужно в.о, на практике можно и обойтись средним специальным образованием.  Проблема в том, что студенты не хотят получать знания кроется в инфантилизме студентов.  В итоге многие получив(купив) дипломы не знают, куда с этим идти дальше.

[Михаил Филиппов]

Алексей Петрович, я с Вами не совсем согласен.  Во первых хорошую зарплату платят хорошим специалистам, а без знаний тут никак.  Другое дело, что часто где пишут что нужно в.о, на практике можно и обойтись средним специальным образованием.  Проблема в том, что студенты не хотят получать знания кроется в инфантилизме студентов.  В итоге многие получив(купив) дипломы не знают, куда с этим идти дальше.

Это Вы преподавателю математики в техническом Вузе объясняете?

Что Вы имеете в виду под "хорошими специалистами"? Какой Вуз надо для этого закончить?

Мне кажется, что это для России это одна из колоссальнейших проблем. Это грабли той же безответственности, которую мы сегодня наблюдаем на Саяно-Шушенской ГЭС, который называется: "всем всё по барабану, кроме сиюминутных денег". В итоге иммем кучу трупов, недостаток электроэнергии и теперь еще 40 миллиардов рублей на восстановление станции надо. Почти миллиард евро. Я вижу, какие у нас "специалисты". И так по всей стране. Единственный "продукт" для общества, который из себя выдало министерство образования это ЕГЭ. И то качество оставляет желать лучшего.

Медведев говорит постоянно о привлечении частных инвесторов для финансирования преспективных научных разработок. А что у нас преспективно? Для перспектив база научная нужна. А по этой базе, как Мамай прошел. Пустота.

И естественно, это даже студенты понимают.

Вот и получается, что головы у нас вроде есть еще, народ то талантливый на всякие выдумки, а специалистов фактически нет. Все кто мог - сбежали на запад уже давно. И я что-то вообще не вижу, чтобы их кто-то пытался вернуть на Родину. Очевидно, что все к этой ситуации, влкючая правительство, уже просто привыкли и потому всем все равно, кроме быстрых денег. И еще вон пенсионеров кормят по ТВ "социальными гарантиями". Вот и все. Это дёшево. Пенсионеры народ неприхотливый.

Не платят в нашей стране специалистам. Платили бы нормально - давно бы обратно все поехали.

[Святослав.Р]

Это Вы преподавателю математики в техническом Вузе объясняете?
Что Вы имеете в виду под "хорошими специалистами"? Какой Вуз надо для этого закончить?
Мне кажется, что это для России это одна из колоссальнейших проблем. Это грабли той же безответственности, которую мы сегодня наблюдаем на Саяно-Шушенской ГЭС, который называется: "всем всё по барабану, кроме сиюминутных денег". В итоге иммем кучу трупов, недостаток электроэнергии и теперь еще 40 миллиардов рублей на восстановление станции надо. Почти миллиард евро. Я вижу, какие у нас "специалисты". И так по всей стране. Единственный "продукт" для общества, который из себя выдало министерство образования это ЕГЭ. И то качество оставляет желать лучшего.
Медведев говорит постоянно о привлечении частных инвесторов для финансирования преспективных научных разработок. А что у нас преспективно? Для перспектив база научная нужна. А по этой базе, как Мамай прошел. Пустота.
И естественно, это даже студенты понимают.
Вот и получается, что головы у нас вроде есть еще, народ то талантливый на всякие выдумки, а специалистов фактически нет. Все кто мог - сбежали на запад уже давно. И я что-то вообще не вижу, чтобы их кто-то пытался вернуть на Родину. Очевидно, что все к этой ситуации, влкючая правительство, уже просто привыкли и потому всем все равно, кроме быстрых денег. И еще вон пенсионеров кормят по ТВ "социальными гарантиями". Вот и все. Это дёшево. Пенсионеры народ неприхотливый.
Не платят в нашей стране специалистам. Платили бы нормально - давно бы обратно все поехали.

Михаил, я не согласился с данным тезисом

Чтобы молодому человеку получить весомую зарплату, надо, как сейчас говорят, «продаться в фирму». Чтобы этого достичь, нужны связи и «корочки», знания, как правило, не обязательны.

Что Вы имеете в виду под "хорошими специалистами"? Какой Вуз надо для этого закончить?

Для этого нужно желание, а желание зачастую отсутствует.

А всё остальное это Ваши эмоции.  Почитайте это: http://www.pravmir.ru/diakon-doktor-nauk-sergej-krivovichev-ne-xochu-vkladyvat-svoi-sily-v-razvitie-chuzhoj-strany/

[Михаил Филиппов]

Святослав.Р

Не понял я с чем Вы не согласны. Статью про этого мужика сами внимательно почитайте, особенно то, что касается бюджетов, признания, где он работал и т.п. Где это все у нас? Вот, нашли один пример? Ну это же не серьезно.

Вы понимаете, что здесь в одном Хайдельберге спецов в биологии будет уже больше, чем, наверное, на территории всей нашей страны вместе взятой. То же самое касается и бюджета. Я, например, когда аспирантуру делал, наша лаборатория на одни только "consumables", то есть расходные материалы, потратила за 2 года около 2х миллионов евро. Лаборатория правда не маленькая, но тем не менее. Здесь не учитываются еще зарплаты сотрудников и покупка оборудования. Вы вообще въезжаете в цифру?

У нас одна электрофизиологическая установка стоила около 500 000 евро. А таких было 4 штуки. Или Вам еще, может быть, грант один показать, где я коапликантом был со всеми рассчетами и суммами?

А лет 20 назад в моем родном академ-городке под Москвой штат сотрудников был сопоставим со здешним.

Я думаю, Вы на все через розовые очки смотрите.

[Михаил Филиппов]

Вот Вам пожалуйста. Таблицей не получается. Математическа выкладка на работу одного специалиста среднего звена и одного лаборанта или аспиранта (то есть их зарплата на 3 года и расходные материалы). Жирным шрифтом ставится общий бюджет на 3 года по статьям. Финальную сумму я выделил и подчеркнул.

Type   Item   2009   2010   2011   total Personnel: scientists in person month (incl. PhD students)   Postdoc (36 person month) TV-LE13 inc. Christmas bonus   ? 55,700   ? 55,700   ? 55,700   ? 167,100 Personnel: students in hours                Personnel: technicians in person month   Technician (18) TV-LE9 incl. Christmas bonus   ? 20,500   ? 20,500   ? 20,500   ? 61,500 Consumables   Cell culture, Immunohistology, organotypic cultures   ? 18,000   ? 18,000   ? 18,000   ? 54,000 Equipment   PCR cycler with gradient function   ? 9,000         ? 9,000 Travel   Project meetings and international conference   ? 2,500   ? 2,500   ? 2,500   ? 7,500 Documentation                 Commissions                Animals   Wt and transgenic mouse lines   ? 10,000   ? 12,000   ? 15,000   ? 37,000 Overhead                Other                total      ? 115,700   ? 108,700   ? 111,700   ? 336,100

[Игорь Шаукатович]

Не совсем понял 55,700 eur за год на кандидата наук ( или на 36 чел ) ?

[Михаил Филиппов]

Не совсем понял 55,700 eur за год на кандидата наук ( или на 36 чел ) ?

Это максимально возможная зарплата кандидата наук на год. Всего на 36 месяцев государством выделяется 167.100

Естественно, человек столько не получает. Сотрудник около 30 лет, получает в реальности около 47 тысяч на год (если есть двое детей, если детей нет, то на 3600 меньше). И в любом случае минимум 35 процентов из этого съедают налоги, пенсионные и соцпакет вообще.
На съем нормального семейного жилья плюс детский сад, например, я бы еще рассчитывал минимум 1000 евро в месяц.

То есть на руки реально, может быть, получишь от силы только половину от этих 47 тысяч, и то вряд ли.

Вот такой вот "город мастеров" здесь у нас.