Русская беседа
 
28 Ноября 2024, 16:40:44  
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Новости: ВНИМАНИЕ! Во избежание проблем с переадресацией на недостоверные ресурсы рекомендуем входить на форум "Русская беседа" по адресу  http://www.rusbeseda.org
 
   Начало   Помощь Правила Архивы Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 22 23 [24] 25 26 ... 56
  Печать  
Автор Тема: О целенаправленном развале образования - ЕГЭ, Фурсенко, Ливанов...  (Прочитано 191505 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Михаил Филиппов
Ветеран
*****
Сообщений: 4077


Просмотр профиля
православный, РПЦЗ, приход Святого Благоверного Александра Невского, город Маннхайм, Германия
« Ответ #345 : 22 Октября 2009, 19:11:10 »

Как же часто весьма многие темы обсуждения оффтопово уходят на темы ИНН + паспортов + чипов + знака зверя, Иоанна Грозного (и Григория Распутина) + Сталина. Как говорят бывалые наши разведчики и ихние шпионы: одно совпадение - случайность, два - тенденция, три - закономерность.

Да давайте сразу тараканов обсуждать. Цвет, размер, скорость перемещения в пространстве, летают они или нет, а главное - чем травить!
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #346 : 22 Октября 2009, 19:30:50 »

Как же часто весьма многие темы обсуждения оффтопово уходят на темы ИНН + паспортов + чипов + знака зверя, Иоанна Грозного (и Григория Распутина) + Сталина. Как говорят бывалые наши разведчики и ихние шпионы: одно совпадение - случайность, два - тенденция, три - закономерность.

Да давайте сразу тараканов обсуждать. Цвет, размер, скорость перемещения в пространстве, летают они или нет, а главное - чем травить!

Даю 100% гарантии, что на указанную Вами тему никто оффтопово не съедет. А вот на указанные мной - съезжают настолько регулярно, что это уже закономерно. С чего бы это?
Записан

Андрей
Михаил Филиппов
Ветеран
*****
Сообщений: 4077


Просмотр профиля
православный, РПЦЗ, приход Святого Благоверного Александра Невского, город Маннхайм, Германия
« Ответ #347 : 22 Октября 2009, 19:42:53 »

Даю 100% гарантии, что на указанную Вами тему никто оффтопово не съедет. А вот на указанные мной - съезжают настолько регулярно, что это уже закономерно. С чего бы это?

Я как ученый утверждаю и с легкостью Вам докажу, что в эту тему съезжают постоянно, причем вообще почти все, и Вы в том числе, ибо "у каждого свои тараканы". Ну так чем травить будем?
Записан
протоиерей Георгий Завгородний
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1142


Русь Святая! Храни Веру Православную!


Просмотр профиля
Православный священник
« Ответ #348 : 22 Октября 2009, 20:24:44 »

А вот символов начать бояться - это уже из области суеверий про черных котов.

Ни какое это не суеверие. Символ, состоящий из трех шестерок является, как минимум, оскорбительным для
христианина.
Ув. Лев! Символ трёх шестерок, является символом налогового обложениия :"В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых, сверх того, что получаемо было от разносчиков товара и от торговли купцов, и от всех царей Аравийских и от областных начальников. (3 Цар. 10, 14-15) И ничего оскорбительного в нём нет (кесарю-кесарево). Что касается,  понятия "символ"-СИМВОЛ (ОТ ГРЕЧ. - ЗНАК, ПРИМЕТА) тоже ничего оскорбительного, опять таки образ налоговой декларации.
В данном случае согласен с Юрием- Не Пугайтесь символов!
Записан

С ув. прот. Георгий
Nlv
Гость
« Ответ #349 : 22 Октября 2009, 21:10:35 »

Благословите, Отче!

Действительно, символ 666 упоминается в Ветхом Завете, как число талантов, которое каждый народ,
покоренный Израилем, должен был выплачивать ему. Таким образом, можно сказать, что эти шестерки,
являлись символом покорения народов, символом власти над ними.

Другое упоминание этого символа имеется в Откровении ап. Иоанна (гл. 13), где этот символ прямо
связывается с числом зверя. Можно предположить, что это совпадение не случайно, но это отдельная тема.

Я привел достаточно авторитетные мнения (или не авторитетные?), что этот символ является оскорбительным
для христиан. И, именно, в связи с упоминанием его в Апокалипсисе.

Характерным является так же, что этот символ часто используют всевозможные сатанинские сообщества.

На счет боязней символов. Конечно, символы бояться не надо. Просто, некоторые требования властей,
могут оказаться неприемлемыми для христиан, или, хотя бы "смущать их совесть". С этим Вы согласны?

В прочем, поскольку, "у каждого свои тараканы", то каждый останется при своем мнении, поэтому, действительно,
нет смысла дальше эту тему обсуждать.

Простите.
« Последнее редактирование: 22 Октября 2009, 21:18:19 от Лев Никитин » Записан
протоиерей Георгий Завгородний
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1142


Русь Святая! Храни Веру Православную!


Просмотр профиля
Православный священник
« Ответ #350 : 22 Октября 2009, 21:18:05 »

Цитировать
Я привел достаточно авторитетные мнения (или не авторитетные?), что этот символ является оскорбительным
для христиан. И, именно, в связи с упоминанием его в Апокалипсисе.
Ув. Лев! Где в приведенных Вами ссылках и являющимися авторитетными для меня, есть упоминание того, что означенное число-оскорбительно?
Записан

С ув. прот. Георгий
Юрий Н.
Пользователь
**
Сообщений: 67


Просмотр профиля
Русская Православная Церковь, православный
« Ответ #351 : 22 Октября 2009, 22:30:27 »

Это цифросочетание какой-то мистический ужас у многих наших доблестных православных ребят и девчат вызывает. Я тут нашел высказывание интересное о трех шестерках в одной книжке. Там смысл такой, что 666 - это цифры арабские, а римские и близко не сидели к этим загогулинам - совсем по другому выглядят. А на том языке, которым древние тексты Священного Писания написаны, цыфирьки енти и ещё понепонятней изображены. Так чего бояться (вернее, опасаться) будем - какого именно написания сих загадочных знаков? Или стоит перестать их выискивать где ни попадя, а относится к этой писанине цифрячей с тем же чувством, что и к тараканам на кухне. В смысле - лучше бы их не было, но еду со стола не утащат.
Записан
Михаил Филиппов
Ветеран
*****
Сообщений: 4077


Просмотр профиля
православный, РПЦЗ, приход Святого Благоверного Александра Невского, город Маннхайм, Германия
« Ответ #352 : 22 Октября 2009, 23:39:10 »

Это цифросочетание какой-то мистический ужас у многих наших доблестных православных ребят и девчат вызывает. Я тут нашел высказывание интересное о трех шестерках в одной книжке. Там смысл такой, что 666 - это цифры арабские, а римские и близко не сидели к этим загогулинам - совсем по другому выглядят. А на том языке, которым древние тексты Священного Писания написаны, цыфирьки енти и ещё понепонятней изображены. Так чего бояться (вернее, опасаться) будем - какого именно написания сих загадочных знаков? Или стоит перестать их выискивать где ни попадя, а относится к этой писанине цифрячей с тем же чувством, что и к тараканам на кухне. В смысле - лучше бы их не было, но еду со стола не утащат.

666 - это библейский символ могущества Израиля. Израиль получал ежегодную дань в 666 талантов золотом. Каждый талант - это примерно 16.8 килограмм. Дьявол, как существо не способное к творчеству, просто использует эту цифру в своих корыстных целях, то есть для обозначения своего "могущества".

В остальном предлагаю прислушаться все-таки к мнению отца Георгия и не сочинять очередных "тараканов" и заговоров.
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #353 : 23 Октября 2009, 15:13:13 »

Даю 100% гарантии, что на указанную Вами тему никто оффтопово не съедет. А вот на указанные мной - съезжают настолько регулярно, что это уже закономерно. С чего бы это?

Я как ученый утверждаю и с легкостью Вам докажу, что в эту тему съезжают постоянно, причем вообще почти все, и Вы в том числе, ибо "у каждого свои тараканы". Ну так чем травить будем?

Михаил, по моему мнению указанные мной темы потому живо интересуют (или другими словами - на них съезжают оффтопово), что они мировоззренческие. То есть по мнению конкретного человека по этим темам можно достаточно точно охарактереизовать его мировоззрение, гражданскую позицию, его видение того, что хорошо или плохо для него лично, для общества и государства в целом, для человечества вообще, предсказать его (человека) понимание практически по любому общественно значимому явлению или факту. Такая вот лакмусовая бумажка. Именнно это Вы называете тараканами? Тогда что понимается под словом "травить"?
Записан

Андрей
Михаил Филиппов
Ветеран
*****
Сообщений: 4077


Просмотр профиля
православный, РПЦЗ, приход Святого Благоверного Александра Невского, город Маннхайм, Германия
« Ответ #354 : 23 Октября 2009, 15:27:08 »

Михаил, по моему мнению указанные мной темы потому живо интересуют (или другими словами - на них съезжают оффтопово), что они мировоззренческие. То есть по мнению конкретного человека по этим темам можно достаточно точно охарактереизовать его мировоззрение, гражданскую позицию, его видение того, что хорошо или плохо для него лично, для общества и государства в целом, для человечества вообще, предсказать его (человека) понимание практически по любому общественно значимому явлению или факту. Такая вот лакмусовая бумажка. Именнно это Вы называете тараканами? Тогда что понимается под словом "травить"?

Андрей, я конечно понимаю, что жизнь в России пестрит на выдумки и события, но мне здесь, если честно абсолютно не интересно, канонизируют ли Иоанна Грозного или что думает тот или иной митрополит по поводу ИНН. У меня, по-моему, ИНН просто нет. Я уехал до его получения. Но у меня есть какие-то номера по здешней немецкой налоговой системе, но мне это абсолютно по барабану, потому что они меня не столько контролируют,  сколько дают определенные права. Короче, меня все эти коды просто не интересуют. Для меня это все равно что верить в астрологию или порчу. У меня есть другие гораздо более насущные и более серьезные проблемы. А что касается спорных моментов истории, то я их вообще предпочитаю избегать, потому что история, как и всякая наука, богата самыми разными примерами. Я не вижу в вопросе Иоанна Грозного мировоззренческих проблем. Там проблемы скорее уже психические и мифотворческие. А мифотворчество, по-моему, - это вообще одна большая наша российская беда последнего времени.

Вот именно поэтому я называю эти вещи "тараканами". Понятно?
Записан
Андрей Е
Новичок
*
Сообщений: 34


Просмотр профиля
православный, РПЦ
« Ответ #355 : 23 Октября 2009, 16:06:37 »

Уважаемый Михаил!
Андрей очень точно сказал:

"...по мнению конкретного человека по этим темам можно достаточно точно охарактереизовать его мировоззрение, гражданскую позицию, его видение того, что хорошо или плохо для него лично, для общества и государства в целом, для человечества вообще, предсказать его (человека) понимание практически по любому общественно значимому явлению или факту. Такая вот лакмусовая бумажка."

Так что, по-моему, всё понятно, и про тараканов и про ИНН, и как Вы ко всему этому относитесь. Я лично Вашу позицию уважаю и даже немного Вам завидую.
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #356 : 23 Октября 2009, 17:23:40 »

Михаил, по моему мнению указанные мной темы потому живо интересуют (или другими словами - на них съезжают оффтопово), что они мировоззренческие. То есть по мнению конкретного человека по этим темам можно достаточно точно охарактереизовать его мировоззрение, гражданскую позицию, его видение того, что хорошо или плохо для него лично, для общества и государства в целом, для человечества вообще, предсказать его (человека) понимание практически по любому общественно значимому явлению или факту. Такая вот лакмусовая бумажка. Именнно это Вы называете тараканами? Тогда что понимается под словом "травить"?

Андрей, я конечно понимаю, что жизнь в России пестрит на выдумки и события, но мне здесь, если честно абсолютно не интересно, канонизируют ли Иоанна Грозного или что думает тот или иной митрополит по поводу ИНН. У меня, по-моему, ИНН просто нет. Я уехал до его получения. Но у меня есть какие-то номера по здешней немецкой налоговой системе, но мне это абсолютно по барабану, потому что они меня не столько контролируют,  сколько дают определенные права. Короче, меня все эти коды просто не интересуют. Для меня это все равно что верить в астрологию или порчу. У меня есть другие гораздо более насущные и более серьезные проблемы. А что касается спорных моментов истории, то я их вообще предпочитаю избегать, потому что история, как и всякая наука, богата самыми разными примерами. Я не вижу в вопросе Иоанна Грозного мировоззренческих проблем. Там проблемы скорее уже психические и мифотворческие. А мифотворчество, по-моему, - это вообще одна большая наша российская беда последнего времени.

Вот именно поэтому я называю эти вещи "тараканами". Понятно?

Понятно, Михаил - почему Вы это называете тараканами. Поскольку считаете не заслуживающим внимания по причине или неактуальности Вам лично на сегодня или по причине мифологичности. В этом наше с Вами отличие. Группа тем с объединённым названием "ИНН" на мой взгляд непосредственно связана с нашим представлением о конце этого мира. Может это и неактуально сегодня, но жареный петух может клюнуть в любой момент и желательно нам с Вами к этому моменту знать что делать каждому конкретно. Война, как говорил один Дракон у Шварца, начинается вдруг. А дальше все себя в ней проявляют в качестве уже СФОРМИРОВАВШИХСЯ к этому моменту Драконов, рыцарей Ланселотов, хитрых Бургомистров, всё понимающих молчащих Архивариусов с дочками, горожан (подразделяющихся в свою очередь на с риском для жизни помогающих Ланселотам и на наблюдающих войну через затемнённые стёклышки) и на детей.
Что касается мифологических и психических проблем в теме с объединённым названием "Иоанн Грозный-Григорий Распутин-Иосиф Сталин", то тут два аспекта:
1. Общественный: их деятельность была полезной для страны или вредной?
2. Личностный: если их оболгали, то обязан ли КАЖДЫЙ честный человек прилагать усилия к обличению лжи?
Записан

Андрей
Михаил Филиппов
Ветеран
*****
Сообщений: 4077


Просмотр профиля
православный, РПЦЗ, приход Святого Благоверного Александра Невского, город Маннхайм, Германия
« Ответ #357 : 23 Октября 2009, 19:50:09 »

Что касается мифологических и психических проблем в теме с объединённым названием "Иоанн Грозный-Григорий Распутин-Иосиф Сталин", то тут два аспекта:
1. Общественный: их деятельность была полезной для страны или вредной?
2. Личностный: если их оболгали, то обязан ли КАЖДЫЙ честный человек прилагать усилия к обличению лжи?

Про ИНН говорить не буду - мне реально все равно. У меня достаточно трудная жизнь без всяких ИНН. У меня нет времени на это.

Теперь относительно личностей Иоанна Грозного, Сталина и Распутина.

Я вообще любого человека рассматриваю как сборник самых разных вещей. Люди в принципе разноцветные, пестрые, понимаете? Нет ни белых, ни черных, ни даже серых. Даже в самом последнем раздолбайстве можно найти и что-то хорошое, равно как в "светочах темного царства" всегда будут какие-то пятна. Таких пятен мы не увидим разве что у святых, которых уже сам Бог очистил и о которых нет никакого сомнения.
Вот так вот я людей рассматриваю.
Люди эти спорные личности. Что-то было хорошо, а что-то и не очень. Если Вы считаете, что их оболгали, тогда почему бы не подумать как так Бог это попустил? Столько времени уже прошло, а до сих эти темы так и мусолят.

Еще раз повторяю ладно бы если все в жизни действительно все сводилось только к этому. Так ведь не сводится. "Наука может много гитек". История знает массу разных примеров. В истории не решается все так как в математике - уравнением. Есть и темные закаулки - это жизнь такая.

Вы еще поймите. Для того чтобы встать на Вашу позицию в этих вопросах, это значит для меня, что я беру на себя реальную ответственность в отсативании это мнения перед кем бы ни было. Но меня моя наука и жизнь уже столько раз возили мордой об стол, что могу брать на себя ответственность только в тех вопросах, про которые я точно знаю, где, что и как, потому что понимаю, что в противном случае может получиться полная дрянь. Причем не сразу, а со временем. Для меня конечно есть и авторитеты, которым я буду просто кивать по определению, но Вы, Андрей, пока таковым не являетесь. Извините.
Записан
протоиерей Георгий Завгородний
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1142


Русь Святая! Храни Веру Православную!


Просмотр профиля
Православный священник
« Ответ #358 : 23 Октября 2009, 20:17:52 »

Тема Закрыта по причине ухода форумчан от темы.
БРАТЬЯ И СЕСТРЫ! Призываю Вас к уважительному тону в беседах, избегайте оскорблениий! Это не свойственно Христианству!!!
« Последнее редактирование: 23 Октября 2009, 20:21:10 от протоиерей Георгий Завгородний » Записан

С ув. прот. Георгий
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106518

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #359 : 06 Ноября 2009, 22:05:45 »

Андрей Терентьев

Из двоечников – в конструкторы ?


Итоги набора в вузы-2009 потрясли педагогическое сообщество


Судя по всему, страна стоит на пороге большой катастрофы: на оборонные специальности в вузы пришли сплошные троечники, они же заполнили большинство мест в аудиториях педагогических вузов.

Министерство образования и науки РФ на днях подвело итоги ЕГЭ и летней вступительной кампании в вузах России.

Сначала – о том, кому предстоит заниматься воспроизводством интеллектуального потенциала российского общества, - учительстве. На педагогические специальности в вузы в этом году абитуриентов оказалось в четыре раза меньше, чем бюджетных мест. Выбирать «кому учиться на учителей» было не из кого.

В условиях униженной социальной позиции этой специальности и так-то в педвузы шли, прямо скажем, не самые сильные выпускники школ: зарплата – никакая, работа с детьми – не сахар. Оттого те, кто пошустрее и покрепче знаниями, выбирали другой путь. Но и при этом в прошлые годы в педвузы сильные ребята все-таки попадали.

В этом же году многие из тех, кто при прежней системе набора, так или иначе, пошел бы туда учиться, были соблазнены идеей попытать счастья в столичных учебных заведениях. Часть из «соблазненных» туда не попала, а для педвузов была потеряна. В результате средний балл первокурсников здесь составляет 53 из 100.

Что это значит? А то, что через несколько лет учить детей в школе будут голые троечники. И такой удар вероятнее всего российская школа уже не вынесет.

Самое печальное, что ведь на последнем съезде Союза ректоров России предупреждения на сей счет звучали многократно. Руководители провинциальных педагогических университетов и институтов прямо говорили о том, что сильные выпускники школ из провинции, умасленные посулами приема в столичные вузы, рванут туда, забыв про возможность получить образование в педвузе своего региона. Предупреждали ректоры и о том, что «откачка» мозгов из провинции в Москву для страны благом быть не может, поскольку многие из выпускников мечтают не о том, чтобы получить серьезное образование в конкретном столичном вузе, а просто о возможности переехать из бедной провинции в богатую Москву. Но представители Минобрнауки и других властных структур сделали вид, что не слышат этих голосов.

Большинство из тех выпускников, кто отправился искать счастья в столицу, действительно подали заявления не в солидные московские вузы, а в вузы частные, уровень профессиональной подготовки в которых (по признанию самого же Министерства образования и науки РФ) оставляет желать лучшего.

Те же их них, кто в эти частные «конторы» попал, будут вынуждены платить деньги за обучение и проживание в столице по столичным ценам. А это – серьезный удар по многим провинциальным семьям, и так еле-еле сводящим концы с концами семейных бюджетов.

Стоит предположить с весьма высокой степенью вероятности, что большинство из «поехавших в Москву разгонять тоску» уже никогда обратно не вернется. Если у них не будет возможности устроиться на работу в столице по специальности – останутся работать продавцами, менеджерами по продажам или мыть полы в банках: так ли – сяк ли, но жизнь будет сытнее, чем в родном райцентре.

А в райцентрах останутся жить и работать «специалистами» те, кто получил по ЕГЭ те самые 50 баллов, то есть – троечники. О какой перспективе развития российской провинции тогда можно вести речь?

Теперь о том, что еще обнаружилось, судя по материалам, розданным участникам заседания коллегии Минобрнауки, в истории с приемом в вузы-2009.

Оказывается, еще более слабые выпускники школ пришли в этом году на главные технологические специальности.

Три четверти инженерных направлений и специальностей укомплектованы в этом году студентами первого курса со средним баллом ЕГЭ ниже 50-55. Это значит, что половина принятых на бюджетные места - люди, имеющие «инвалидную» тройку по физике и математике. И о какой достойной смене конструкторов, инженеров, разработчиков новой техники и технологий можно мечтать с таким корпусом студенчества? О каких прорывах в науке можно говорить?

Нетрудно и прикинуть, чем может обернуться для жизни государства в перспективе несоблюдение или нетвердое знание молодыми специалистами технологии производства узлов самолетов, морской техники, транспортных средств, продукции оборонного комплекса или (страшно подумать!) атомной и неатомной энергетики.

Да, с одной стороны, «в инженеры» не идут из-за низких зарплат во многих отраслях реального производства. Но есть еще одна острая проблема – переизбыток созданных в последние полтора десятилетия частных вузов, оттягивающих на себя (часто – на вторичные по значимости для народного хозяйства страны специальности) значительную часть выпускников школ. Эксперты давно призывают многие «частные лавочки» прикрыть, но за ними стоят огромные деньги, позволяющие их владельцам держать двери открытыми.

Какие же направления обучения оказались по данным Минобрнауки самыми востребованными в этом году?

С гигантским отрывом лидирует сфера обслуживания (сервис, туризм, товароведение) - здесь конкурс, в среднем, составил 227 заявлений на одно бюджетное место.

Что предлагает делать в этих условиях министерство? По словам директора департамента государственной политики в образовании г-на И. Реморенко, оказывается, «при определении бюджетного приема на следующий год это необходимо учитывать». Иными словами, речь идет о расширении бюджетных мест для подготовки специалистов по туризму и товароведов, готовность министерства готовить их еще больше.

А что можно поделать с тем, что «на инженеров» хорошо подготовленные выпускники школ не идут? У г-на Реморенко есть ответ и на этот вопрос. «Такие специальности, как, например, электрификация и автоматизация сельского хозяйства, системотехника объектов морской инфраструктуры, технология жиров, эфирных масел и парфюмерно-косметических продуктов, - заявил он, - куда менее привлекательны для молодежи, чем те же экономика, информационная безопасность или туризм». Что же, большому начальнику – виднее. В самом деле, кому это нынче нужны в России «электрификация и автоматизация сельского хозяйства» или «системотехника объектов морской инфраструктуры»?

Что же делать, на самом деле, в такой ситуации? Один из главных апологетов ЕГЭ и прочих либеральных новаций в системе образования, ректор Государственного университета – Высшей школы экономики (ГУ - ВШЭ) г-н Я. Кузьминов уже знает – что. «Следует установить минимальный балл ЕГЭ, с которым абитуриент вообще имеет право поступать в российские вузы (например, 40 баллов), а также минимум для бюджетного места (55 баллов)», - заявляет он совершенно серьезно.

То есть, на бюджетные места – брать троечников, а на прочие (за деньги!) – и двоечников. Не правда ли, прекрасное предложение знаменитого ректора и либерала?

Интересно, а пустит ли г-н Кузьминов своих детей (или внуков) на прием к врачу, в свое время попавшему на платное обучение в мединститут с 40 баллами и закончившему его путем регулярного вноса денег в институтскую кассу? Или предпочтет отправить родственников лечиться в «кремлевскую» больницу или за кордон?

А главное: как такая либеральная рекомендация о приеме в вузы скажется на экономической и социальном развитии России? Думается, что убийственно.

http://www.stoletie.ru/obschestvo/iz_dvojechnikov__v_konstruktory_2009-11-05.htm
Записан
Страниц: 1 ... 22 23 [24] 25 26 ... 56
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Valid XHTML 1.0! Valid CSS!