«Сталин - это имперский символ»

[Александр]

А по Вашему мнению из той истины, что "Демократия в аду, а на небе Царство" не следует однозначное отношение Церкви к Самодержавию и демократии? Возможны варианты с учётом реалий?

Возможны. Вы, Андрей, находитесь весьма недалеко от (возможного) осуждения почившего Патриарха. В его "Последнем интервью" (несложно найти в Сети), наш Первосвятитель однозначно высказался в пользу демократии против монархии. Мне, как человеку глубоко презирающему сов. строй и не испытывающему восторгов от нынешнего режима (и, соответственно, не имущему иныя надежды разве монархии) , это показалось странным, но - факт имел место. Так что, вероятнее всего, вопрос об отношении к монархии из числа вероисповедных следует исключить.

[Андрей]

А по Вашему мнению из той истины, что "Демократия в аду, а на небе Царство" не следует однозначное отношение Церкви к Самодержавию и демократии? Возможны варианты с учётом реалий?

Возможны. Вы, Андрей, находитесь весьма недалеко от (возможного) осуждения почившего Патриарха. В его "Последнем интервью" (несложно найти в Сети), наш Первосвятитель однозначно высказался в пользу демократии против монархии. Мне, как человеку глубоко презирающему сов. строй и не испытывающему восторгов от нынешнего режима (и, соответственно, не имущему иныя надежды разве монархии) , это показалось странным, но - факт имел место. Так что, вероятнее всего, вопрос об отношении к монархии из числа вероисповедных следует исключить.

Исключать его ни в коем случае нельзя. Отсюда один шаг останется до Всемирной Религии. От осуждения почившего Патриарха я далеко - не сужу. Хотя бы потому, что не знаю обстоятельств. Но, кстати, на оБсуждение имею право - среди людей (в том числе Патриархов) без греха нет ни одного, а Соборного решения о том, что демократия лучше монархии нет и никогда не будет (а если будет, то это будет воровской собор).

[Александр]

Андрей!
Если Вы настаиваете на том, что вопрос о том, являются ли монархические (в политическом смысле) убеждения НЕОБХОДИМЫМ условием православности того или иного человека, вопросом, имеющим кардинальное значение, то, возможно, Вы заранее предполагаете утвердительный ответ на этот вопрос. Тогда Вы будете вынуждены, по законам логики вынести отрицательный вывод по вопросу о православности тех, кто не разделяет Вашу (и мою) приверженность к монархии. Попадание в категорию "пораженных в правах" людей, вызывающих у меня лично глубочайшее уважение, является для меня сигналом о том, что первоначальная предпосылка была ошибочной.
   Кстати, дискуссия по этому поводу была где-то полгода назад в журнале "Фома". Если правильно помню, один из священиков защищал свою немонархическую позицию тем аргументом, что царство на земле не столько Господь учредил, сколько Израиль себе выпросил. А до царства - были судьи, каковые более походили на демократически избранных лидеров, чем на самодержцев.

[Андрей]

Андрей!
Если Вы настаиваете на том, что вопрос о том, являются ли монархические (в политическом смысле) убеждения НЕОБХОДИМЫМ условием православности того или иного человека, вопросом, имеющим кардинальное значение, то, возможно, Вы заранее предполагаете утвердительный ответ на этот вопрос. Тогда Вы будете вынуждены, по законам логики вынести отрицательный вывод по вопросу о православности тех, кто не разделяет Вашу (и мою) приверженность к монархии. Попадание в категорию "пораженных в правах" людей, вызывающих у меня лично глубочайшее уважение, является для меня сигналом о том, что первоначальная предпосылка была ошибочной...

А теперь смоделируйте ситуацию наоборот. По законам той же самой логики теперь уже в правах надо поражать нас с Вами. Куды бечь? Сюды: Если Истина одна, то неистин бесконечное множество. Надо выбирать.

[Александр]

Андрей!
Если Вы настаиваете на том, что вопрос о том, являются ли монархические (в политическом смысле) убеждения НЕОБХОДИМЫМ условием православности того или иного человека, вопросом, имеющим кардинальное значение, то, возможно, Вы заранее предполагаете утвердительный ответ на этот вопрос. Тогда Вы будете вынуждены, по законам логики вынести отрицательный вывод по вопросу о православности тех, кто не разделяет Вашу (и мою) приверженность к монархии. Попадание в категорию "пораженных в правах" людей, вызывающих у меня лично глубочайшее уважение, является для меня сигналом о том, что первоначальная предпосылка была ошибочной...

А теперь смоделируйте ситуацию наоборот. По законам той же самой логики теперь уже в правах надо поражать нас с Вами. Куды бечь? Сюды: Если Истина одна, то неистин бесконечное множество. Надо выбирать.

   Да нет, все просто. Надо признать, что монархизм не является НЕОБХОДИМЫМ условием православности. Т.е., что члену Церкви дозволяется иметь по данному предмету мнение, не совпадающее с Вашим. Кто-то - прав, кто-то - нет, но даже неправый не может на этом основании быть объявлен находящимся вне церковной ограды.

[Игорь Шаукатович]

Надо признать, что монархизм не является НЕОБХОДИМЫМ условием православности. Т.е., что члену Церкви дозволяется иметь по данному предмету мнение, не совпадающее с Вашим. Кто-то - прав, кто-то - нет, но даже неправый не может на этом основании быть объявлен находящимся вне церковной ограды.

Монархизм в какой-то определенный момент может быть необходимым условие сохранения Православия, например, когда будет выбор между западной "демократией" и Православной монархией. И потом, кроме монархии может быть даже диктатура, но Православная ( на какое-то определенное военное время, например). А так Православие было и в Новгородской республике и есть сейчас в демократической Греции

[Андрей]

Андрей!
Если Вы настаиваете на том, что вопрос о том, являются ли монархические (в политическом смысле) убеждения НЕОБХОДИМЫМ условием православности того или иного человека, вопросом, имеющим кардинальное значение, то, возможно, Вы заранее предполагаете утвердительный ответ на этот вопрос. Тогда Вы будете вынуждены, по законам логики вынести отрицательный вывод по вопросу о православности тех, кто не разделяет Вашу (и мою) приверженность к монархии. Попадание в категорию "пораженных в правах" людей, вызывающих у меня лично глубочайшее уважение, является для меня сигналом о том, что первоначальная предпосылка была ошибочной...

А теперь смоделируйте ситуацию наоборот. По законам той же самой логики теперь уже в правах надо поражать нас с Вами. Куды бечь? Сюды: Если Истина одна, то неистин бесконечное множество. Надо выбирать.

   Да нет, все просто. Надо признать, что монархизм не является НЕОБХОДИМЫМ условием православности. Т.е., что члену Церкви дозволяется иметь по данному предмету мнение, не совпадающее с Вашим. Кто-то - прав, кто-то - нет, но даже неправый не может на этом основании быть объявлен находящимся вне церковной ограды.

Подумалось: вот что бывает (у нас с Вами) при перестановке местами телеги и лошади. То есть монархизм не является необходимым условием православности - Самодержавный Монархизм является обязательным и неизбежным следствием Православности. Если этого не произошло ещё, то значит человеку (или человеческой группе (например новгородцев или греков)) лень (или недосуг за делами) думать до логического конца.

[Александр]

Самодержавный Монархизм является обязательным и неизбежным следствием Православности. Если этого не произошло ещё, то значит человеку (или человеческой группе (например новгородцев или греков)) лень (или недосуг за делами) думать до логического конца.

Уже большой успех вижу в том, что Вы согласны-таки считать покойного Святейшего все же православным человеком. Правда, то ли ленивым, то ли слишком занятым, чтобы размышлять над одним из важнейших вопросов народа за который он был (по статусу и по сути) печальником. Для меня этого достаточно. Я считаю такой вывод убедительным результатом применения логического метода "reductio ad absurdum".

[Андрей]

Самодержавный Монархизм является обязательным и неизбежным следствием Православности. Если этого не произошло ещё, то значит человеку (или человеческой группе (например новгородцев или греков)) лень (или недосуг за делами) думать до логического конца.

Уже большой успех вижу в том, что Вы согласны-таки считать покойного Святейшего все же православным человеком. Правда, то ли ленивым, то ли слишком занятым, чтобы размышлять над одним из важнейших вопросов народа за который он был (по статусу и по сути) печальником. Для меня этого достаточно. Я считаю такой вывод убедительным результатом применения логического метода "reductio ad absurdum".

Вы про покойного Патриарха говорите чтобы я Вам из соображений приличий ответить по существу не смог?

[Александр]

Вы про покойного Патриарха говорите чтобы я Вам из соображений приличий ответить по существу не смог?

Если Ваше понимание "существа" стало конфликтовать с Вашими пониманиями приличий, то я не зря терзал клавиатуру. Это - успех, я считаю. У Вас есть возможность потихоньку подумать о "существе", но - с оглядкой на приличия.

[Андрей]

Вы про покойного Патриарха говорите чтобы я Вам из соображений приличий ответить по существу не смог?

Если Ваше понимание "существа" стало конфликтовать с Вашими пониманиями приличий, то я не зря терзал клавиатуру. Это - успех, я считаю. У Вас есть возможность потихоньку подумать о "существе", но - с оглядкой на приличия.

Да уж! Язык - что дышло - куда повернёшь, туда и вышло.

[Святослав.Р]

а). Если протестант говорит то же, что Православный, то он говорит истину, но Православным не стал, пока не отрёкся от протестантской ереси.
б). Если Православный говорит то же, что Протестант (т.е. ересь), то он уже не Православный

Вот и отлично, а теперь покажите либерализм дьякона

в).Где я тут кричал?

Ваша цитата?

Хотя из слов дьякона его личный либерализм не следует, но то, что он говорит, говорят либералы - мне этого достаточно.

- все или почти все казнённые за 54 года правления Царя Иоанна были казнены по закону.

Про преподобномученика Корнилия решили не отвечать? 

Решил не отвечать - тёмная история. А Вы вообще против смертной казни (безотносительно прпмч.Корнилия)?

Враньё, есть несколько источников, которые потверждают, что царь убил прпмч. Корнилия.

- анафему произносит Патриарх. На кого нужно, на того и произносит - хоть на 99,99%.

Тогда не было еще патриарха.  А как же новомученики и исповедники, которые преветствовали революцию, их тоже всех под вашу анафему.

а). Как это не не было Патриарха (кстати, тоже - с заглавной)? А Сергий, а который до него был (имени не помню)? 
б). Если уж честно, то сначала под анафему, а потом - искупать кровью предательство. Но если ещё честнее, то Ваш вопрос я бы назвал провокационным.

Патриарх был избран после революции.
Мученическая кровь анафему не смывает.  По вашей логики вначале всех под анафему, а потом задним числом её снять, браво!  Про анафему вы начали, а когда я её указал что абсурдно в то время, так тут же провокация.

- не устраивает Вас "учение" вместо "догмата" - ну и живите с этим.

На сайте написан догмат, то что Вы хотите видеть это Ваши проблемы, все остальные на сайте увидят слово догмат, вот и найдите данный догмат.  Или хотя-бы "учение".

Вот это и есть игра на спички в волейболе. А по Вашему мнению из той истины, что "Демократия в аду, а на небе Царство" не следует однозначное отношение Церкви к Самодержавию и демократии? Возможны варианты с учётом реалий?

Вы искренне думаете, что демократия в аду?  Это вообще к чему Вы написали?  Сколько можно юлить?  Вы можете найти данный догмат или учение Церкви или нет?

P.S: там у дьякона сказано, что уж если говорить про канонизацию, то вперёд Царя Иоанна надо бы про канонизацию многих других более достойных думать, в частности - о.Николая (Гурьянова). Наверно он не знает, что о.Николай чтил в качестве святых и Царя Иоанна IV, и старца Григория Распутина

.

Первоисточник можете назвать?
[/quote]

о.Николай сам не писал. Первоисточником могут быть только публикации о нём. Поисковиками умеете пользоваться? Например тут http://www.talabsk.ru/content/view/115/2/ (одна из моих ссылок выше).

Старец был тайным архиереем. По неведомым нам причинам угодник Божий пожелал при жизни своей скрыть от мiра свой архиерейский сан… Опять непонятно? Тогда еще раз: Старец не хотел, чтобы его архиерейский сан стал известен всем,

Хороший сайт, написали ерунду, а на банальные вопросы ответить не в состоянии.  Кстати, слащавый тон и постоянное выделение нужных автору строк, больше похоже на грубый нлп прием.

P.P.S: Книги Вячеслава Манягина "Апология Грозного Царя" и "Правда Грозного Царя" читали?

Нет не читал

Зря. Рекомендую.

P.S: Там у о.дьякона сказано об отсутствии фактов помощи от Царя Иоанна.  Цитата:
...В Архангельском Соборе Московского Кремля хранилась шнуровая книга записей чудесной помощи и исцелений по молитвам Святого Царя Иоанна, которая была передана в комиссию по прославлению на Поместный Собор 1917-1918 года. Служивший в Архангельском Соборе до революции Старец протоиерей Валентин Амфитеатров также очень почитал Государя и строго смотрел за тем, как духовенство относилось к цельбоносным и чудотворным мощам Царя, которые почивают в диаконнике алтаря Собора. Если кто-то небрежно задевал облачением гробницу и без благоговения проходил рядом с ней, отец Валентин ставил на поклоны...
http://www.talabsk.ru/content/view/115/2/

И куда это книга исчезла?
Опять же первоисточник. 
А где новые чудеса?

[Михаил Филиппов]

Надо признать, что монархизм не является НЕОБХОДИМЫМ условием православности. Т.е., что члену Церкви дозволяется иметь по данному предмету мнение, не совпадающее с Вашим. Кто-то - прав, кто-то - нет, но даже неправый не может на этом основании быть объявлен находящимся вне церковной ограды.

Монархизм в какой-то определенный момент может быть необходимым условие сохранения Православия, например, когда будет выбор между западной "демократией" и Православной монархией. И потом, кроме монархии может быть даже диктатура, но Православная ( на какое-то определенное военное время, например). А так Православие было и в Новгородской республике и есть сейчас в демократической Греции

Хотелось бы напомнить, что Православие относится к спасению души прежде всего, а не к земной идеологии. В этом смысле "православная диктатура" это вещь которая сама себе противоречит. Это какое-то земное православие получается, да еще и с кнутом каким-то. Вас в Церковь кнутом загонял кто-то? Если мы верим, что существует Промысел Божий, значит Бог все-таки имеет отношение к тому, в какой земной ситуации мы живем. Значит Бог устаивает так, чтобы каждый человек имел наилучшую возможность для спасения своей собственной души. Понятно, что выбираем мы уже, что хотим: правду или кривду. А общественные строи бывают при этом разные. По страстям и по делам человеческим они и получаются. Так что лучше заботиться о делах и бороться со страстями, тогда и жизнь при этом устроится, и причем так, что люди следующие этим принципам получат счастье и в земной жизни, не говоря уже о Царствии Небесном.

[Евгений Юрьевич]

Хотелось бы напомнить, что Православие относится к спасению души прежде всего, а не к земной идеологии. В этом смысле "православная диктатура" это вещь которая сама себе противоречит. Это какое-то земное православие получается, да еще и с кнутом каким-то. Вас в Церковь кнутом загонял кто-то? Если мы верим, что существует Промысел Божий, значит Бог все-таки имеет отношение к тому, в какой земной ситуации мы живем. Значит Бог устаивает так, чтобы каждый человек имел наилучшую возможность для спасения своей собственной души. Понятно, что выбираем мы уже, что хотим: правду или кривду. А общественные строи бывают при этом разные. По страстям и по делам человеческим они и получаются. Так что лучше заботиться о делах и бороться со страстями, тогда и жизнь при этом устроится, и причем так, что люди следующие этим принципам получат счастье и в земной жизни, не говоря уже о Царствии Небесном.

   Вот это, на мой недостойный  взгляд, очень здравое рассуждение!

[Андрей]

а). Если протестант говорит то же, что Православный, то он говорит истину, но Православным не стал, пока не отрёкся от протестантской ереси.
б). Если Православный говорит то же, что Протестант (т.е. ересь), то он уже не Православный

Вот и отлично, а теперь покажите либерализм дьякона...
Ваша цитата?

Хотя из слов дьякона его личный либерализм не следует, но то, что он говорит, говорят либералы - мне этого достаточно.

Моя цитата. Так говорят Новодворские, Чубайсы, Кохи, Алексеевы ... итд итп.

- все или почти все казнённые за 54 года правления Царя Иоанна были казнены по закону.

Про преподобномученика Корнилия решили не отвечать? 

Решил не отвечать - тёмная история. А Вы вообще против смертной казни (безотносительно прпмч.Корнилия)?

Враньё, есть несколько источников, которые потверждают, что царь убил прпмч. Корнилия...

Я сказал - тёмная, Вы - враньё.

- анафему произносит Патриарх. На кого нужно, на того и произносит - хоть на 99,99%.

Тогда не было еще патриарха.  А как же новомученики и исповедники, которые преветствовали революцию, их тоже всех под вашу анафему.

а). Как это не не было Патриарха (кстати, тоже - с заглавной)? А Сергий, а который до него был (имени не помню)? 
б). Если уж честно, то сначала под анафему, а потом - искупать кровью предательство. Но если ещё честнее, то Ваш вопрос я бы назвал провокационным.

Патриарх был избран после революции.
Мученическая кровь анафему не смывает.  По вашей логики вначале всех под анафему, а потом задним числом её снять, браво!  Про анафему вы начали, а когда я её указал что абсурдно в то время, так тут же провокация...

Я сказал - что нужно было делать. Вы - не возможно потому что абсурдно. Вот и тогда многие про многое считали, что не возможно. Имеем теперь то, что имеем. Иногда надо делать, а не прикидывать. Нет Патриарха - значит анафему с каждого амвона самовольно. А вместо этого, понимаешь, съезды духовенства в поддержку жидовской власти.



 

- не устраивает Вас "учение" вместо "догмата" - ну и живите с этим.

На сайте написан догмат, то что Вы хотите видеть это Ваши проблемы, все остальные на сайте увидят слово догмат, вот и найдите данный догмат.  Или хотя-бы "учение"...

Почитайте Льва Тихомирова, Архиепископа Серафима (Соболева), Митрополита Иоанна (Снычева), у них лучше получится.

Вот это и есть игра на спички в волейболе. А по Вашему мнению из той истины, что "Демократия в аду, а на небе Царство" не следует однозначное отношение Церкви к Самодержавию и демократии? Возможны варианты с учётом реалий?

Вы искренне думаете, что демократия в аду?  Это вообще к чему Вы написали?  Сколько можно юлить?  Вы можете найти данный догмат или учение Церкви или нет?....

Я не юлю. А цитата эта, насколько я помню, из высказываний Св.Иоанна Кронштадского

P.S: там у дьякона сказано, что уж если говорить про канонизацию, то вперёд Царя Иоанна надо бы про канонизацию многих других более достойных думать, в частности - о.Николая (Гурьянова). Наверно он не знает, что о.Николай чтил в качестве святых и Царя Иоанна IV, и старца Григория Распутина

.

Первоисточник можете назвать?

о.Николай сам не писал. Первоисточником могут быть только публикации о нём. Поисковиками умеете пользоваться? Например тут http://www.talabsk.ru/content/view/115/2/ (одна из моих ссылок выше).

Старец был тайным архиереем. По неведомым нам причинам угодник Божий пожелал при жизни своей скрыть от мiра свой архиерейский сан… Опять непонятно? Тогда еще раз: Старец не хотел, чтобы его архиерейский сан стал известен всем,

[/quote]


То есть Вы не признаёте рассказы очевидцев о нём?

Хороший сайт, написали ерунду, а на банальные вопросы ответить не в состоянии.  Кстати, слащавый тон и постоянное выделение нужных автору строк, больше похоже на грубый нлп прием.

P.P.S: Книги Вячеслава Манягина "Апология Грозного Царя" и "Правда Грозного Царя" читали?

Нет не читал

Зря. Рекомендую.

P.S: Там у о.дьякона сказано об отсутствии фактов помощи от Царя Иоанна.  Цитата:
...В Архангельском Соборе Московского Кремля хранилась шнуровая книга записей чудесной помощи и исцелений по молитвам Святого Царя Иоанна, которая была передана в комиссию по прославлению на Поместный Собор 1917-1918 года. Служивший в Архангельском Соборе до революции Старец протоиерей Валентин Амфитеатров также очень почитал Государя и строго смотрел за тем, как духовенство относилось к цельбоносным и чудотворным мощам Царя, которые почивают в диаконнике алтаря Собора. Если кто-то небрежно задевал облачением гробницу и без благоговения проходил рядом с ней, отец Валентин ставил на поклоны...
http://www.talabsk.ru/content/view/115/2/

И куда это книга исчезла?
Опять же первоисточник. 
А где новые чудеса?

[/quote]

Я дал ссылки. Вы требуете чтобы я дал источник первичной информации этих ссылок. Я не архивный работник. К тому же нет гарантии, что какой-нибудь окончательный вариант Вас устроит. Эвон то - Носовский с Фоменко - так вообще утверждают, что все первоисточники чуть-ли не от сотворения мира тщательно переписаны и сфальсифицированы. Уж какая тут объективность?