«Сталин - это имперский символ»

[Михаил Филиппов]

При таком царе пресечение Рода стало неизбежным. Вот в чем проблема.

Т.е. Грозный несет ответственность за убийство царевича Димитрия и за западную экспансию под знаменами "чудом выжившего" наследника престола? Каким, интересно, образом, он мог это спровоцировать или подготовить?

А кто после Иоанна Грозного остался? Достойные потомки династии? Настоящие правители сильного государства? Давайте не сваливать все на предателей и измену и давайте не делать из Грозного кумира. А то на осуждение и мифотворчество у всех рука легкая.

[Михаил Филиппов]

Род его не пресёкся - его ПРЕСЕКЛИ изменники и враги. Прочитайте о содержании отравы в останках  его и всех его близких. Травили всех.

Ну конечно. Вы хоть бы ссылку дали. В общем, разговор абсолютно бесполезный. Безумствуйте дальше.

[Святослав.Р]

Я сказал - что нужно было делать. Вы - не возможно потому что абсурдно. Вот и тогда многие про многое считали, что не возможно. Имеем теперь то, что имеем. Иногда надо делать, а не прикидывать. Нет Патриарха - значит анафему с каждого амвона самовольно. А вместо этого, понимаешь, съезды духовенства в поддержку жидовской власти.

Ещё раз спрашиваю, на кого должны были произносить анафему священники? На самих себя или на народ?

Почитайте Льва Тихомирова, Архиепископа Серафима (Соболева), Митрополита Иоанна (Снычева), у них лучше получится.

Т.е Вы не знаете?  Я Вас просил привести пример это догмата или учения, а Вы даже это не в состоянии сделать.  Я вам даже помогу, вот ссылка на сайт православной библиотеки http://pravlib.narod.ru/dogmbog.html, найдите там этот догмат. 

Вот это и есть игра на спички в волейболе. А по Вашему мнению из той истины, что "Демократия в аду, а на небе Царство" не следует однозначное отношение Церкви к Самодержавию и демократии? Возможны варианты с учётом реалий?

Вы искренне думаете, что демократия в аду?  Это вообще к чему Вы написали?  Сколько можно юлить?  Вы можете найти данный догмат или учение Церкви или нет?....

Я не юлю. А цитата эта, насколько я помню, из высказываний Св.Иоанна Кронштадского

Так к чему Вы это написали?

P.S: там у дьякона сказано, что уж если говорить про канонизацию, то вперёд Царя Иоанна надо бы про канонизацию многих других более достойных думать, в частности - о.Николая (Гурьянова). Наверно он не знает, что о.Николай чтил в качестве святых и Царя Иоанна IV, и старца Григория Распутина

.

Первоисточник можете назвать?

о.Николай сам не писал. Первоисточником могут быть только публикации о нём. Поисковиками умеете пользоваться? Например тут http://www.talabsk.ru/content/view/115/2/ (одна из моих ссылок выше).

Старец был тайным архиереем. По неведомым нам причинам угодник Божий пожелал при жизни своей скрыть от мiра свой архиерейский сан… Опять непонятно? Тогда еще раз: Старец не хотел, чтобы его архиерейский сан стал известен всем,

[/quote]

То есть Вы не признаёте рассказы очевидцев о нём?

Очевидцы очевидцам рознь, http://www.pravoslavie.ru/smi/898.htm - вот пожалуйста здесь человек, который 10 раз ездил к батюшке.
И какой смысл был в тайном архиерействе? Забавно, что те кто сочиняют небылицы про о. Николая, также все тащат вымышленные догматы (наверное Ватикан им покоя не даёт), Распутина и Грозного.

Я дал ссылки. Вы требуете чтобы я дал источник первичной информации этих ссылок. Я не архивный работник. К тому же нет гарантии, что какой-нибудь окончательный вариант Вас устроит. Эвон то - Носовский с Фоменко - так вообще утверждают, что все первоисточники чуть-ли не от сотворения мира тщательно переписаны и сфальсифицированы. Уж какая тут объективность?

А куда книга делась? Испарилась? И где чудеса от Иоанна Грозного?
Вы дали ссылки на книги где авторы пишут про книгу, при этом откуда у них данная информация они почему-то не говорят

[Святослав.Р]

b]У Вас с логикой всё в порядке?[/b] (подчеркнуто мною - модератор Владимир К.) Я же сказал ранее, что непосредственно из слов дьякона его либерализм не следует, но, ДАЛЕЕ РАЗЖЕВЫВАЮ:  для меня он следует из того, что так же говорят ВСЕ либералы - от Новодворской до Кураева.

Итак, Вы утверждаете что из слов дьякона не следует его либерализм, но при этом он говорит, то что говорят либералы? 

А если так написать

Из слов Андрея не следует его либерализм, однако для самого же Андрея это следует из того, что так же говорят ВСЕ либералы - от Новодворской до Кураева.  Справку что не верблюд предоставите?

Враньё, есть несколько источников, которые потверждают, что царь убил прпмч. Корнилия

Я сказал - тёмная, Вы - враньё

И снова соврали

Убийство   Иваном Грозным Святого преподобномученика Корнилия Псково-Печерского - эпизод, весьма неприятный для современных опричников. По «Самодержавию Духа», это убийство придумал Курбский, [24] .

Во-первых, намека на казнь преподобного Корнилия в источниках и правда нет, зато есть   прямые   указания - в Пискаревском летописце, Псковской летописи, житии преподобномученика, преданиях Псково-Печерского монастыря, и наконец, все в тех же «синодиках опальных», где имя Корнилия открывает список Псковских жертв: «Изо Пскова Печерского монастыря игумена Корнилия, Бориса Хвостов, Третьяка Свиязев, Печерскаго ж монастыря старца Васьян инок…» [25]   А вот как выглядит дошедшее до нас монастырское предание о смерти преподобного: «Вспышка гнева царя, поверившего клевете на блаженного игумена, прервала прекрасную жизнь человека, который с помощью Божией успел сделать много замечательного, и если бы не это трагическое событие, несомненно, сделал бы много больше. Как повествует летопись, царь сразу раскаялся в своем безумном поступке. Но вернуть преподобному жизнь уже не мог. Он поднял безжизненное тело и на своих руках донес до   Успенской церкви. Кровь, струясь из раны, падала на землю. И в память об этом событии аллея от святых ворот до церкви до сих пор носит название «Кровавой дорожки» [26] .

Я там в Вашей цитате выделил красным цветом для меня безусловный авторитет. А синим - в обоснование своего мнения о тёмности. А Вы всё - враньё да враньё!

Т.е то что есть прямые и независимые источники информации, которые я выделил, об убийстве преподобного Корнилия, не является для Вас источниками, а так, проделками либералов, масонов и т.д.  Получается, что очевидцы событий врут, а вот нам живущим 400 лет спустя намного лучше виднее чем им?  Знаете это называется банальным мифотворчеством и издевательством над собственной историей.

А Вы сами то не либерал часом будете?

Шапка загорелась?

[Андрей Киселёв]

А кто после Иоанна Грозного остался? Достойные потомки династии? Настоящие правители сильного государства?

Святой благоверный Феодор I Иоаннович, царь Московский и Святой благоверный царевич Димитрий Угличский (Московский).

Давайте не сваливать все на предателей и измену и давайте не делать из Грозного кумира. А то на осуждение и мифотворчество у всех рука легкая.

И где же я делал из Грозного кумира? А осуждение и мифотворчество делают те "историки", которые, ничего не зная достоверно и рассуждая в терминах вероятности, тем не менее, берут на себя смелость навязывать свою точку зрения как истину в последней инстанции. Я же считаю, что в отношении любого исторического деятеля должна действовать обыкновенная презумпция невиновности.

[Елена_В7]

Я же считаю, что в отношении любого исторического деятеля должна действовать обыкновенная презумпция невиновности.

Даже Гитлера?

[Владимир К.]

Я же считаю, что в отношении любого исторического деятеля должна действовать обыкновенная презумпция невиновности.

Даже Гитлера?

 
Уважаемая Елена! Я попытаюсь ответить на заданный Вами вопрос, так как он адресован не только уважаемому Андрею Киселеву, но и мне - как участнику Русской Беседы. Прежде всего, нужно сказать, что Вы совершенно несправедливо искажаете мысль Андрея Кисилева расширительным толкованием - по контексту разговора он имел в виду любого исторического деятеля России. Если же говорить о любом историческом деятеле, включая и Гитлера, то в каждом отдельном случае требуется особый подход в оценке того, какие юридические нормы можно применять в рассмотрении личности этого деятеля. Это очень тонкий вопрос. Пропагандисты, выполняющие задание по зомбированию публики, очень часто прибегают к подобным расширительным толкованиям - это создает видимость логичности в приписывании каких-либо отрицательных свойств человеку, обрекаемому на остракизм.  Насчет возможности презумпции невиновсти к Гитлеру я скажу коротко так - он был нашим смертельным врагом, и по законам военного времени просто должен бы быть расстрелян на месте при поимке. Конечно, это чрезвычайно неполный ответ, но, надеюсь, он позволит увидеть Вам недопустимость Вашего расширительного толкования мысли уважаемого Андрея Киселева. Сталин не был смертельным Врагом Русского народа - факты этого не подтверждают. Уже поэтому к нему должна быть применена та юридическая норма, о которой говорит Андрей Киселев. Как видите, если посмотреть более спокойно, без идеологизирования предмета, то замечание уважаемого Андрея Киселева слышится вполне справедливым - в первую очередь по отношению к историческим деятелям России. Может возникнуть вопрос - а как быть с Красновым или, например, с Власовым? Да так же, как с Гитлером - они были на его стороне. А Сталин командовал Красной Армией, которая спасла нас от кошмара гитлеризма. Простите, если что-то не так.
Владимир К.   

[Михаил Филиппов]

А кто после Иоанна Грозного остался? Достойные потомки династии? Настоящие правители сильного государства?

Святой благоверный Феодор I Иоаннович, царь Московский и Святой благоверный царевич Димитрий Угличский (Московский).

Ничего плохого не могу сказать о Феодоре Первом, но почему же Бог не дал ему детей? А второго вообще убили. А Годунов получил власть. Чем это закончилось - мы знаем.

Давайте не сваливать все на предателей и измену и давайте не делать из Грозного кумира. А то на осуждение и мифотворчество у всех рука легкая.

И где же я делал из Грозного кумира? А осуждение и мифотворчество делают те "историки", которые, ничего не зная достоверно и рассуждая в терминах вероятности, тем не менее, берут на себя смелость навязывать свою точку зрения как истину в последней инстанции. Я же считаю, что в отношении любого исторического деятеля должна действовать обыкновенная презумпция невиновности.

Я уже говорил, что отношусь Царю Иоанну с большим уважением, но считать его святым - это совршенно неправильно. Мифотворчество в данном случае это неоправданное возвеличивание неоднозначных или сомнительных исторических персоналий. Это может нести серьезный деструктивный элемент в обществе.

Вот если вы говорите, что отдельные уважаемые архиереи церкви считали Грозного святым, то почему патриарх Алексий Второй говорил, что считать Грозного святым - это безумие? Или покойного патриарха уже не уважают?

Давайте все-таки не устраивать здесь провокаций. Ни нам, ни России это не нужно.

Уже такое ощущение создается, что Грозного просто "втюхивают" подобно "царским останкам". Историки напакостили понимаешь-ли. Ну откуда нынче все все знают? Эксперты что-ли?

Мне вот интересно следующее. Главный аргумент в пользу царских останков - это пресловутые ДНК тесты. Одни им свято верят. Другие - наотрез нет. Но по большей части из дискутирующих никто ничего в них не понимает. Но мне будет крайне интересно, что будет, если будет создан какой-нибудь претендент и те же самые люди вдруг просто поменяются местами в отношении какой-нибудь другой исторической фигуры.

[Андрей Киселёв]

Я же считаю, что в отношении любого исторического деятеля должна действовать обыкновенная презумпция невиновности.

Даже Гитлера?

Елена, для начала поясню, что я подразумевал под презумпцией невиновности в данном контексте. В судопроизводстве есть такой разумный принцип, что любое сомнение в доказательствах толкуется в пользу обвиняемого. Проводя аналогию, можно сказать, что и в отношении любого исторического деятеля нужно быть осторожными и при наличии сомнений - не осуждать этого человека.

Кроме того, Иван Грозный, как первый русский Помазанник Божий на царство, защищен от осуждения заповедью "Не прикасайтесь к Помазанным Моим". Это должно было остудить пыл многих русских историков, которые бездумно лили ушаты помоев на Грозного царя. Но, увы, не остудило. В конце концов, мы получили пренебрежение к монархической власти, к царскому служению. В начале 20 века это вылилось в обливание грязью уже последнего Помазанника. Что только не писали газетенки про Царя и Царицу. Уподобление Хаму привело к широкой нравственной деградации русского общества, а подрыв авторитета Государя в народе привел к февральской катастрофе. И к чему мы, в итоге, пришли сейчас? По сути, к новому феодализму, которому в свое время положил конец именно Грозный.

Что касается Гитлера. Как совершенно верно отметил уважаемый Владимир К., не стоит рассматривать подобные личности одновременно с рассмотрением личности Ивана Грозного. Как исторический деятель Гитлер имеет право на беспристрастное рассмотрение его деяний, осуществляемое на основе анализа документальных сведений. До сих пор Гитлер олицетворяет собой все то зло, что обрушилось на нашу страну в 1941. Надо понимать, что это следствие скорее пропаганды, нежели реальных фактов. Уже сейчас нам известно, что Гитлер пришел к власти не сам и не случайно, и воплощал своей политикой конкретную программу, в интересах определенных кругов. Поэтому навязываемое нам зацикливание на личности Гитлера как первопричине событий приводит к невозможности здравой оценки всех тех обстоятельств, которые обеспечили возможность последовавших злодеяний. Но если мы не поймем эти обстоятельства, то не сможем предупредить аналогичную ситуацию в будущем.

[Андрей]

Род его не пресёкся - его ПРЕСЕКЛИ изменники и враги. Прочитайте о содержании отравы в останках  его и всех его близких. Травили всех.

Ну конечно. Вы хоть бы ссылку дали. В общем, разговор абсолютно бесполезный. Безумствуйте дальше.

Сто раз уже давал. Ещё раз дам:
1. Митрополит Иоанн "Самодержавие духа",
2. Манягин "Апология Грозного Царя"
3. Манягин "Правда Грозного Царя".
Первые две есть в сети - найдёте сами. Последняя - в сети не нашёл, но можно заказать через тучу интернет-магазинов.
Табличка с результатами исследования останков Иоанна Грозного и всех его близких на содержание ядов - в последней книге, хотя такую табличку я некогда и в сети видел. Если не найдёте, то я могу дома вручную её набрать из книги и здесь выложить.
 Ищите, читайте. Удачи!
Последнее также и Святославу.Р советую - там и про многожёнство, и про Корниллия, и про "убийство" сына, и про догмат-учение, и про либералов, и про многое-многое.
P.S: Кстати, самая полная подборка ссылок как ЗА, так и ПРОТИВ, нашлась в Википедии.

[Андрей Киселёв]

Насчет возможности презумпции невиновсти к Гитлеру я скажу коротко так - он был нашим смертельным врагом, и по законам военного времени просто должен бы быть расстрелян на месте при поимке. 

Уважаемый Владимир, благодарю за поддержку, хочу лишь немного уточнить свою позицию в контексте Ваших слов.

Здравый смысл и чувство справедливости говорит нам о том, что каждый должен нести ответственность за свои, но, в то же время, только свои преступления. Т.е. нельзя допускать ситуацию, что (проводя аналогию) часть банды преступников будет избегать ответственности вследствие того, что все можно повесить на главаря. Опять же, главарь мог действовать в интересах более крупного преступного сообщества.

Любая эмоция должна быть подконтрольна, иначе мы отдадим себя в руки умелым манипуляторам, формирующим массовое мнение. Это с одной стороны. С другой стороны, восприятие Гитлера как личного врага свойственно фронтовикам, людям старшего поколения. Точно так же как многие люди уже моего поколения не могут без эмоций говорить о тех, кто устроил резню русских на Кавказе. И совершенно правильно, когда в разговоре с участником или современником Второй мировой войны мы будем избегать каких-то высказываний, которые потенциально могли бы быть расценены как желание частично оправдать Гитлера или же приписать ему какие-то личные качества, не соответствующие образу бесноватого фюрера. Уважение к близким, к согражданам, особенно пожилым, должно превалировать в данном случае над желанием проведения беспристрастной оценки всех обстоятельств и личностей того времени. Всему свое время и место. Сейчас, например, мы совершенно спокойно можем рассуждать о Наполеоне. А ведь этот враг в свое время был не менее опасен, чем Гитлер. Кстати сказать, именно излишняя эмоциональность приводит к тому, что кто-то начинает лепить в своей голове образ Гитлера - борца с коммунизмом, соратника некоторых лидеров Белого движения, решивших взять реванш за проигрыш в Гражданской войне.

[Андрей Киселёв]

Вот если вы говорите, что отдельные уважаемые архиереи церкви считали Грозного святым, то почему патриарх Алексий Второй говорил, что считать Грозного святым - это безумие? Или покойного патриарха уже не уважают?

Это говорит только о том, что разные люди могут иметь разные мнения. Почивший патриарх Алексий Второй высказал мнение, которое, очевидно, опиралось на всем известные исторические исследования, которые сейчас небезосновательно подвергаются сомнению. При этом он не являлся профессиональным исследователем истории. Поэтому не стоит слишком зацикливаться на этих его словах. В житиях святых встреваются случаи, когда авторитетные церковные деятели подвергали сомнению святость того или иного святого, но потом Господь приводил их к правильному суждению.

Отмечу также, что я не называл Ивана Грозного святым. Возможно, Вы меня с кем-то перепутали. Я считаю Грозного выдающимся государственным деятелем, огромными личными усилиями заложившим фундамент для крепкого русского государства. Также я считаю, что приписываемые ему злодеяния не доказаны, и что врагам России было выгодно очернить Царя, чтобы не допустить последования его примеру. Вот это я и отстаиваю. Обсуждение святости, наверное, преждевременно.

[Ольга Д. (4)]

В тему ссылка, если можно: http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_200.htm
Сталин об И.Грозном (из обсуждения фильма о Грозном с Энзейштейном и Черкасовым):
"... Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. Петр I – тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы."

С уважением,
Ольга

[Михаил Филиппов]

Вот если вы говорите, что отдельные уважаемые архиереи церкви считали Грозного святым, то почему патриарх Алексий Второй говорил, что считать Грозного святым - это безумие? Или покойного патриарха уже не уважают?

Это говорит только о том, что разные люди могут иметь разные мнения. Почивший патриарх Алексий Второй высказал мнение, которое, очевидно, опиралось на всем известные исторические исследования, которые сейчас небезосновательно подвергаются сомнению. При этом он не являлся профессиональным исследователем истории. Поэтому не стоит слишком зацикливаться на этих его словах. В житиях святых встреваются случаи, когда авторитетные церковные деятели подвергали сомнению святость того или иного святого, но потом Господь приводил их к правильному суждению.

Отмечу также, что я не называл Ивана Грозного святым. Возможно, Вы меня с кем-то перепутали. Я считаю Грозного выдающимся государственным деятелем, огромными личными усилиями заложившим фундамент для крепкого русского государства. Также я считаю, что приписываемые ему злодеяния не доказаны, и что врагам России было выгодно очернить Царя, чтобы не допустить последования его примеру. Вот это я и отстаиваю. Обсуждение святости, наверное, преждевременно.

Хорошо. Вам я поверю. Но думаю, что не все участники с этим согласятся. Кому-то "святость" Грозного, по-видимому, по-предпринимательски очень нужна.

[Андрей]

Вот если вы говорите, что отдельные уважаемые архиереи церкви считали Грозного святым, то почему патриарх Алексий Второй говорил, что считать Грозного святым - это безумие? Или покойного патриарха уже не уважают?

Это говорит только о том, что разные люди могут иметь разные мнения. Почивший патриарх Алексий Второй высказал мнение, которое, очевидно, опиралось на всем известные исторические исследования, которые сейчас небезосновательно подвергаются сомнению. При этом он не являлся профессиональным исследователем истории. Поэтому не стоит слишком зацикливаться на этих его словах. В житиях святых встреваются случаи, когда авторитетные церковные деятели подвергали сомнению святость того или иного святого, но потом Господь приводил их к правильному суждению.

Отмечу также, что я не называл Ивана Грозного святым. Возможно, Вы меня с кем-то перепутали. Я считаю Грозного выдающимся государственным деятелем, огромными личными усилиями заложившим фундамент для крепкого русского государства. Также я считаю, что приписываемые ему злодеяния не доказаны, и что врагам России было выгодно очернить Царя, чтобы не допустить последования его примеру. Вот это я и отстаиваю. Обсуждение святости, наверное, преждевременно.

Хорошо. Вам я поверю. Но думаю, что не все участники с этим согласятся. Кому-то "святость" Грозного, по-видимому, по-предпринимательски очень нужна.

1). Если это камушек в мой огород, то что Вы имеете ввиду? Какую-то корысть? Не понял.
2). Свою же точку зрения я уже охрип повторять - из указанных далеко выше мною ссылок следует, что Царь Иоанн Васильевич является местночтимым святым, указан в святцах одного монастыря мучеником, был отравлен вместе практически со всеми родными.
3). Кроме разных источников всё это говорили Митрополит Иоанн (Снычев) и старец Николай (Гурьянов), которым я верю, и отрицают ВСЕ либералы, которым я не верю и НИ В ЧЁМ.