Чудеса истинные и ложные

[СЕРГЕЙ С.]

... да уж много чего пытаются выдать за чудеса, интернет просто завален лжечудесами, наверное расчитывают на то, что потом когда "подсунувшие их" внезапно возьмутся их объяснять (уверовавшим благодаря этим лжечудесам) масса людей разочаруется и отпадет от церкви и от веры...
Вот например http://palomnik-sl.narod.ru/photoalbumfoto.html,
подпись под фотографией (средней в верхнем ряду) гласит, что эти линии огня от свечей не что иное, как схождение Святого Духа во время Литургии в храме. Вроде ничего сложного при изготовлении такой фотографии нет и любой человек маломальски разбирающийся в этом поймет, что это всего лишь задержка диафрагмы фотоаппарата в трясущихся руках. (и естественно огонь самое яркое пятно на снимке, которое и описывает определенную траекторию)...
Но насколько же я был удивлен, когда один очень уважаемый мною человек прислал мне пачку подобных снимков с уверениями, что это "совершенно настоящие чудеса" которые удалось запечатлеть на фото... Пришлось передать ему совет, чтобы больше "никому эти фото как чудеса не показывал", ведь это чистая симуляция... надеюсь он не был разочарован.
Так что братья и сестры будьте осторожны, что бы вас не постигло разочарование... здесь все очень хитро.
Спаси Господи!

[Дмитрий Васильев]

Мое личное отношение к попыткам обговаривать и выставлять на показ чудеса негативное.  Чудо - это сугубо личное понятие, его надо пережить, и только Господь знает полезно ли это будет для нас или пагубно. Хотя знать как к ним правильно относится к проявлению чуда необходимо каждому православному. Сейчас в интернете можно найти на православных сайтах фотографии всевозможных "чудесных" явлений, зафотографированных на пленку, которые на самом деле дефекты или непрофессионализм фотографа. И когда такие "чудеса" помещенны еще рядом с настоящими чудесами, как то Благодатный Огонь, то часто это соблазняет людей далеких от церкви. Я сам физик и нередко доводится слышать нападки со стороны неверующих коллег, что вот, мол, дурак ты - веришь  в конечном итоге в засвеченные пленки. Есть и другая категория физиков - совершенно противоположная. Они ударяются в полный магизм и начинают использовать православные чудеса и помещать их в один ряд с бесовством для демонстрации своих оккультных мыслей.

Для меня лично, большое чудо, что мы существуем и что мир спланирован и создан удивительно точно. И это только лишь касается неорганического мира. Только вдуматься, что если бы фундаментальные константы отличались бы немного от их настоящего значения, то все бы развалилось по кускам не успев возникнуть. Это ли не проявление чуда Божия? Да для меня и сомнения нет. Трудней вместить в уме то, что возможна органическая жизнь и более того - разумная. Ну а самое великое чудо то, что Господь воплотился и распялся за каких-то жалких букашек, таких как мы, да еще Он терпит всю мерзость творимую нами. Вот это чудо из чудес!

Спаси нас, Господи!

[Юрий]

Алена и Дмитрий Васильев затронули очень важные вопросы, хочу кое-что уточнить.

В целом я полностью согласен с тем, что истинным чудом является вера в Бога. Еще С.С. Аверинцев отмечал, что в наше время главным оппонентом христианства является не атеизм, а неприятие всерьез чего бы то ни было (кроме общепризнанных угроз собственной жизни и благосостоянию, конечно), в том числе и религии. В этом смысле вера в Бога – действительно чудо.

Но, мне кажется, что этого мало.

Проблема зла, особенно после чудовищных злодеяний, произошедших в ХХ веке, а также вечный вопрос о невинно страдающих детях (изуродованных с рождения или раннего детства какой-нибудь болезнью) ставят под сомнение веру в любящего Бога. Поэтому первое мое уточнение в том, что чудом является не только вера в Бога-Творца, а вера в любящего Бога. Вера в Бога, которому до тебя есть дело. В Иисуса Христа.

Второе уточнение – это обретение и воплощение этой веры, ибо, как известно, «вера без дел мертва». Бывает непосредственная  вера как дар Божий. У кого такая есть, да хранит ее. Однако в воплощении веры, в делах по вере есть одна трудность, поскольку заповеди – это путь личной, религиозной жизни, личного спасения. О том, как мирянам совместить жизнь по вере с профессиональной деятельностью (не только в смысле следования закону, т.е. в том числе и «не убий», «не укради» и т.д.) – в Писании мы ничего не найдем, кроме, конечно, «непрестанно молитеся» Апостола Павла.

Кто может этому следовать, тот, помолившись, посмотрит в свое сердце и все поймет. У кого есть такая молитва, пусть хранит ее.

Возможен и другой ответ, в целом восходящий к дохристианской эпохе. Например, такой отец-основатель науки нового времени, как сэр Исаак Ньютон, был глубоко религиозным человеком (и не он один) и усматривал в своей профессиональной деятельности путь богопознания. В этом не было ничего нового. Как писали еще в начале новой эры святые отцы, Бог открылся людям в Своем Слове, т.е. в Библии, и в Своем Деле, т.е. в Природе, в тварном мире. Первую возможность Церковь несет всем нам вот уже почти 2000 лет.

Понимать Природу, как Дело Божие, особенно в наше время, дано не многим. Чудеса, на мой взгляд, - это современный религиозный путь через познание тварного мира, Природы. Именно он дает критерии различения лжи от истины.

Чудо как таковое, особенно современные массовые чудесные события – это обращение к познавательной способности человека. Ведь были времена, когда и гром с молнией воспринимались как гнев Божий. Теперь стало ясно, что далеко не каждая молния и не каждый раскат грома являются обращением высших сил к людям. Хотя под молнию лучше не попадать, но она как таковая не враждебна человеку. В ней, как правило, нет никакого смысла.

Другая крайность, уже современная: все наблюдаемое в мире - это  проявления познанных или непознанных законов Природы.

Чудеса, однако, показывают, что это не так. Духовный мир вторгается в материальный. Но в то же время все известные чудеса «вкраплены» в общий миропорядок. Земля не перестает вращаться, Солнце светить, какие-то константы антропного принципа остаются константами. Иначе мы просто не смогли быть свидетелями чудес, не смогли их наблюдать. Мне очень нравится взгляд на законы Природы, который описал в одной из своих книг диакон Андрей Кураев (опять какое-то частное мудрование ): их постоянство, незыблимость – это выражение любви Творца к творению. Более того, Его верность завету с людьми! Ведь стоит чуть-чуть изменить некоторые константы – и все, радоваться жизни будет некому, да и самой жизни (биосфере) может прийти конец. (Он скорее придет по антропогенной причине, но это совсем другое дело.)

Но в то же время, как писали, наверное, все современные авторы, от св. Игнатия Бренчанинова до С.С.Аверинцева, на локальность всех библейских чудес обратили внимание еще их знаменитые критики-философы Спиноза и Гегель. Но в первую очередь в связи с исцелениями: Иисус Христос исцелил слепорожденного, но слепота как болезнь осталась…

На движущейся вокруг Солнца Земле происходили и происходят чудеса, не укладывающиеся в привычный миропорядок, в научные представления о нем.

Всем мирного Поста!

[Дмитрий Васильев]

Уважаемый Юрий, согласен с вами во всем. Я как человек, вырощенный в атеистической среде, и пришедший к Православию через свою профессию, воспринимаю чудом даже существование обычных материальных явлений.
Вот вам пример обыкновенного чуда -- свет. Никто из физиков не может объяснить, что такое свет. Недавний нобелевский лауреат Р. Глаубер, который на исследовании квантовых особеностях излучения собаку съел, сказал, что не знает что такое свет (то что изучал всю жизнь и за что нобелевку получил). Кстати, физика и молнию объяснить не может. Можно в лаборатории создать нечто отдаленно похожее. Известно, что вспышка молнии -это всего лишь последствие прохождения разряда. Сначало прокладывается дорожка разрядом, а потом идет вспышка. А теперь смотрим в книгу Иова(38:24-25). Бог спрашивает Иова:
"По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии..."
Оказывается физика не далеко ушла от Иова, только все не может вынести никак урок, который вынес Иов. Все еще наука носится с какими-то эволюциями, большими взрывами и т.п., гинзбурги, лукавя, лепечут о материализме под дудку кагала. Бог всемогущ и Он есть любовь и только любовь, иначе мы бы давно вымерли (а может быть никогда и не существовали бы).

Я лично сам  против изучения православных чудес наукой, например мироточение икон. Этими явлениями должна заниматься богословская комиссия, но никак не научная. Это приводит ко множеству искушений и соблазнов. Я знаю товарищей, которые брали миро от мироточивых икон на спектроскопический анализ и сравнивали это с обычным маслом. Это может и неплохо, но для ученого-обывателя такие процедуры приравниваются к измерению ученых-оккультистов биополя и т.д. Если в одном и том же НИИ сосуществуют ученые измеряющие миро и измеряющие биополе, то реакция остального коллектива предсказуема- шуточки, доходящие до кощунства. Да с другой стороны даже научный факт в таком исследовании - аргумент только для верующего человека.

[Михаил Филиппов]

Дмитрий Васильев

Ну уж вы в дебри "очевидного-невероятного" не углубляйтесь. Профессора вообще любят потрепаться про всевожможную "загадочность" тех или иных явлений. Ясно, что предела изучения тех или иных действительно интересных процессов как правило нет. Другое дело, что не всякое изучение и излишнее углубление в дебри полезно. Надо все-таки исходить из целесообразности.

На счет чудес в Православии, опять же могу сказать, что если они идут от Бога - они имеют вполне определенную цель. А именно спасение душ людей. Заковырка бывает, когда не очевидно - соблазн мы наблюдаем или Божье чудо. Ну скажем, видим просто некое аномальное явление. Вот тут и нужны богословские комиссии и надо оценивать по плодам этого явления, как оно влияет на людей. Словом, в таких случаях отношение должно быть очень осторожным.

[Павел Б.]

В качестве дополнения к этому приведу еще одну интересную ссылку :

http://www.soldat.ru/news/656.html

Уважаемые участники Юрий и Алёна!

Обращаю Ваше внимание на недопустимость ссылаться на неправославные сайты,обсуждать лжечудеса неправославного происхождения на нашем Православном Форуме.
В частности,название статьи и нижняя фотография-взяты из папизма,что у нас не приветствуется.
Кроме того-НЛО,снежный человек и прочие бесовские наваждения здесь НЕ ПРИНЯТО УПОМИНАТЬ.
Все ссылки,содержащие неправославные явления и толкования будут безпощадно удаляться.
Читайте Правила Форума.

Вам стоило бы прислушаться к словам наших уважаемых старожилов:
Дмитрия Васильева

Мое личное отношение к попыткам обговаривать и выставлять на показ чудеса негативное.

и СЕРГЕЯ С.

Так что братья и сестры будьте осторожны, что бы вас не постигло разочарование... здесь все очень хитро.
Спаси Господи!

...к которым присоединяется и Администрация,поскольку этот путь ведёт не к Вере,а к суевериям.
Нельзя поверить чудеса наукой,как нельзя "научным" путём прийти к Богу.

"РОД СЕЙ ЛУКАВЫЙ И ПРЕЛЮБОДЕЙНЫЙ,ЗНАМЕНИЯ ИЩЕТ А ЗНАМЕНИЕ НЕ ДАСТСЯ ЕМУ КРОМЕ ЗНАМЕНИЯ ИОНЫ ПРОРОКА".

Посему предлагаю соблюдать указанные ограничения.
Простите,если что не так написал.

Во Христе ваш,Павел,модератор раздела.

[Юрий]

Дмитрий, Михаил, я начал практически именно с этого
http://beseda.voskres.ru/index.php/topic,298.msg1418.html#new

но не был понят, по-видимому, из-за отсутствия вводной: просто дал сслыку на блог одного из ведущих экспертов РПЦ
http://blogs.mail.ru/mail/almos/

Я не специалист по синодальным богословским комиссиям, но думаю, что они отдельными случаями не занимаются. А пытаются оценнить ситуацию в целом, но для этого нужно ее изучить. Это уже должны делать другие люди, эксперты.

Дмитрий, Вы ведь физик, и прекрасно понимаете, что если, как полагает Церковь, вещество сотворяется "из ничего", то это - нарушение закона сохранения вещества. Какое отношение возможные физические аспекты этого фундаментального факта имеют к богословию?

Вот тут одно из недавних чудесных событий мироточения. Мне очень понравилось высказывание, знаковое утверждение:

Как истолковать это явное чудо? Связано ли оно с трагедией 22 января? Единого мнения по этому поводу не существует.

http://www.nikolaos.ru/toppage1.htm

Дальше идет призыв к трезвению со ссылкой на апостола Павла.

Дмитрий, по поводу непонимания нобелевскими лауреатами тех предметов, за которые они получают нобелевки. Это стандартная ситуация, лет 30 назад в таких случаях обычно цитировали эстонского физика Наана, который сказал, что одна из особенностей научного познания состоит в том, что оно порождает больше вопросов, чем ответов. Открытие и усугубление понимания  порождает не окончательные ответы, а новые вопросы.

Ваше замечание свидетельствует еще и о том, что обсуждаемые нами предметы лежат не на магистральных путях развития современной науки. У ученых и без них хватает интересных проблем, но тем не менее.

Кроме этого, прославление чудес Божиих сопровождается: 1) предварительным изучением на предмет аутентичности и 2) собственно прославление - это ведь наиболее полное описание (!). Комментарии в отношении последнего, думаю, излишни.

Желающих, не навязывать свое мнение по этим вопросам, а пообщаться с действительынм экспертом, снова отсылаю к ссылке
http://blogs.mail.ru/mail/almos/

[Юрий]

Уважаемые участники Юрий и Алёна!
Обращаю Ваше внимание на недопустимость ссылаться на неправославные сайты,обсуждать лжечудеса неправославного происхождения на нашем Православном Форуме.

Павел, скажите, пожалуйста, какие именно лжечудеса неправославного происхождения и где я обсуждал на этом форуме?
Павел, и еще один момент, по поводу Вашего высказывания:

как нельзя "научным" путём прийти к Богу.

Принимается это утверждение или нет - зависит от отношения к науке, от ее образа в данном локальном сообществе (на данном форуме). Сейчас не хочу искать точную ссылку, но приведу частное мудрование ученого секретаря СПбДА, кандидата физмат наук и богословия о. Кирилла Копейкина. Он как раз придерживается противоположной точки зрения, что ученые постигают божий законы, изучая Природу. Два Откровения Бог дал людям: одно Своим Словом, Библия, другое - Своим делом, Природа.

[Павел Б.]

Уважаемые участники Юрий и Алёна!
Обращаю Ваше внимание на недопустимость ссылаться на неправославные сайты,обсуждать лжечудеса неправославного происхождения на нашем Православном Форуме.

Павел, скажите, пожалуйста, какие именно лжечудеса неправославного происхождения и где я обсуждал на этом форуме?

Уважаемый Юрий,всё выше сказанное мною относятся к Вам и Алёне.Почему?

Потому,что у Православных Великий Пост и потому предоставлять нашу трибуну для обсуждения чудес и лжечудес мы однозначно-НЕ СОБИРАЕМСЯ,дабы не вводить в искушение неопытных в делах Веры,мирян.

Далее.
Вы считаете нормальным ПУБЛИЧНОЕ обсуждение чудес и лжечудес,но это не так.По промыслу Божию истинные чудеса получают известность и без Вашей помощи.

Зато становится видно,что так можно ПОВЛИЯТЬ на рассмотрение чудес Комиссией,что НЕДОПУСТИМО.

Просто я постарался здесь очертить допустимые границы.
Читайте Правила.

Ваш во Христе.Павел,модератор раздела.

[Дмитрий Васильев]

как нельзя "научным" путём прийти к Богу.

Согласен, прийти к Богу нельзя, но занятие наукой может помочь задуматься о том, в каком направлении надо двигаться в короткой жизни. И если человек не дурак, то может понять, что именно Православная вера есть этот путь, а не беготня за тарелками и поиск "братьев по разуму".

Дмитрий, Вы ведь физик, и прекрасно понимаете, что если, как полагает Церковь, вещество сотворяется "из ничего", то это - нарушение закона сохранения вещества. Какое отношение возможные физические аспекты этого фундаментального факта имеют к богословию?

У бесов законы сохранения импульса с точки зрения материалистической физики тоже нарушаются (полтегейст и т.д.). Поэтому, дорогой Юрий, богословстая комиссия необходима, а насчет научной, я повторюсь - я лично против. Наука - мирская штука, призванная в конечном итоге че нибудь модернизировать или изобрести так или иначе в угоду нам (или нашим страстям).

[Павел Б.]

Уважаемая Алёна!

Дело не в клевете на Православие-клеветников у нас банят сразу же,дело в рекламе неправославия-папизма в данном случае.
Нас интересуют только то,что происходит в нашей Церкви.

Кстати,слово;"сатана" пишется с маленькой буквы.

Если последовать Вашей логике по отношению к НЛО,полтергейсту и пр.,что будет с Постом?!!!

Как модератор я.грешный,просто обязан оговорить все эти рамки.
Ничего личного,простите.

Павел,модератор раздела.

[Дмитрий Васильев]

Ну напоследок как водится - Не суди, да не судим будешь, ибо какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Да я вроде никого и не судил. Только сказал свое личное мнение. Извиняюсь, если кого обидел.

[Павел Б.]

Уважаемая Алёна!

Не вижу никакой проблемы,желательно видеть источник-Православные сайты,которые не имеют либерального уклона и не относятся к"непримиримым",а также-официальные документы Русской Православной Церкви.Всё.
Для составления своего мнения-хватает.

Думается,сказано предостаточно.

Ваш во Христе,Павел,модератор раздела.

[Юрий]

У бесов законы сохранения импульса с точки зрения материалистической физики тоже нарушаются (полтегейст и т.д.).

Дорогой Дмитрий, я еще раз обращаю Ваше внимание на ту цитату с официального сайта Шарьинского благочиния. Костромской епархии. Как физик Вы же понимаете разницу между уже готовой оценкой и состоянием не-понимания. Приведенная мной цитата показывает, что однозначную оценку не так просто дать. Знаковой, на мой взгляд, является не ситуация, в которой все совершенно понятно и может быть дана однозначная оценка, а ситуация не-понимания, в которой эта оценка не может быть сразу дана. Мне так кажется, по крайней мере.

богословская комиссия необходима, а насчет научной, я повторюсь - я лично против.

Вы хорошо понимаете, откуда при богословской комиссии взялась экспертная группа? Они же не сами инициативу проявляют, их ведь приглашают, наверное, есть на то причины.

Кстати, прошу простить, но отдадим себе отчет в том, что такая комиссия существует при Священном Синоде вовсе не по причине множественности чудесных событий.

Теперь о группе, если быть более точным, то она работает по благословению Председателя Синодальной богословской комиссии Митрополита Минского и Слуцкого Филарета.
Дмитрий, Владыка Филарет и синодальная богословская комиссия не против. Я думаю, что у них есть причины на то, чтобы привлечь к этому делу ученых-мирян. Более того, позволять обсуждать работу этой группы не за закрытыми дверями, в кулуарах, а в СМИ (Флоренский дал много интервью), а также на специальном круглом столе на Рождественских Чтениях.  Он совершенно открыт: приходите, если знаете куда, и слушаете доклады, как священников, так и мирян.

P.S. По поводу того, что написал в следующем сообщении Святослав. Если речь идет именно о такой группе или о других ученых (а не просто о любопытствующих мирянах), которые изучают миро, например, то, которое появляется на черепах в Киево-Печерской Лавре (официальный сайт Лавры, результаты ис следований в самом конце материала)
http://lavra.kiev.ua/ru/history/pecher.php

, то, на мой взгляд, погоня за чудесами - это не о них.

[Святослав]

Как относиться к чудоискательству и вообще как отличить чудеса истинные от ложных, хм... вопрос интересный, дествительно чудеса есть и есть люди, которые их ищут, в том числе люди верующие.

Но я бы сказал, как человек верующий, что вижу больше чудес в нашей жизни, чем скажем человек не верующий, причём чудес истинных, и не потому что я достойней того самого не верующего человека, а просто я смотрю на жизнь с позиции верующего человека. Но здесь надо сказать, что такое вообще чудо.

Простой пример, например в каком то городе, в каком то храме, вдруг замироточила чудодейственная икона и про это все узнали, понятное дело у верующего человека увидеть это чудо больше шансов, чем у человека не верующего, просто потому что верующий ходит в храм и ему интересно увидеть мироточащую икону, а не верующий не ходит или заходит, но очень редко и ему это не интересно, даже если о том, что икона мироточит знают оба. Чтоже получается, а то что вреущий искал чудо, а неверующий нет. Но другое дело зачем и для чего верующий искал это чудо ?

Одно дело искать чудо для укрепления своей веры, как я про это написал выше, другое дело искать чудо ради удовлетворения своего любопытства, и как раз при втором варианте - удовлетворения своего любопытства, а если ещё короче - страсти, ищут и находят ложные чудеса. Тёмные силы видят состояния духа человека, видят его стремления, его страсти, а именно страсть непомерного любопытства искательства чуда и подсовывают ему чудеса, но эти чудеса оказываются ложными.

Получается, что искать чудо, вовсе нет ничего плохого, но лишь до того момента покуда это не переросло в страсть, покудо человек не попал в лапы этой суетной страсти - любопытства и наслаждения, где он начинает ложные чудеса принемать за истинные.

Например я вижу чудо во многом в нашей жизни, да и сама жизнь не является ли самое большое чудо, просто верующий человек видит чудо там где другой, а именно не верующий его не видит, примеров много, выхожу я на природу, свежий воздух, лес, речка, чистое небо, напрмер по сравнению с крупным городом обстановка разительно отличающаяся, это т. е. лес создал Бог, а город построил человек, уже это одно разве не истинное чудо, которое действительно может удивить, просто мы к этому привыкли, что так должно быть и не видим в этом никакого чуда, а если бы мы увидили и узнали об этом первый раз, то нам это показалось бы большим чудом.

Ещё пример, из области биологии, как это из одной маленькой, всего лишь одной клетки, вырастает такой большой и сложный организм как человек, это разве не чудо, конечно чудо, причём истинное, но мы опять этого не замечаем и не обращаем внимание, просто потому что привыкли, что так должно быть, а еслибы мы об этом узнали первый раз, то очень удивились бы, и так везде и во всём.

Тёмные силы - враги нашего спасения пользуются этим, пользуются нашим естественным желанием и стремлением - исканием чуда, и стараются его исказить, извратить, чтоб мы не видели и не замечали истинных чудес, а видели только ложные, спекулируя всё тем же, что мы не замечаем и привыкли ктому или иному явлению, не дают нам на него взглянуть с другой позиции, а имено с позиции верующего человека, и подсовывают свои "чудеса", кторые легко заметить, не прилагая никаких умственных усилий, стараются их сделать поярче, чтоб человеку видя их сверкания уже не оставалось времени на обдумывания, остановиться, сесть и подумать : "А собственно, что это такое и для чего" .......