Чудеса истинные и ложные

[Михаил Филиппов]

Юрий и Алена

Вы знаете, лично в вашей форме, как именно Вы это описываете, я не могу никак принять тезис о том, что Вера в Бога это Чудо. На мой взгляд, здесь содержется своего рода протестантизм. Одному мол дано, другому нет. Значит, Христос одних призвал, а других нет? А как же работа над собой, борьба со страстями?

В общем, если честно, я даже и не понимаю, зачем Вам собственно это нужно? Хотя конечно все люди воспринимают окружающий мир поразному.

На счет утверждения Алены, что ученые приходят к одному мировоззрению с богословами, хотелось бы для начала спросить, а с какими именно богословами? Вопрос очень щекотливый.

Что я вижу вокруг себя по крайней мере - наука и религия вещи совершенно независимые. И большинство ученых никуда в такие "высокие материи" не приходят. Да и многим, по-моему, вообще не до этого.

[Андрей]

...Ещё пример, из области биологии, как это из одной маленькой, всего лишь одной клетки, вырастает такой большой и сложный организм как человек, это разве не чудо, конечно чудо, причём истинное, но мы опять этого не замечаем .......

Видел я однажды такое вычисление: если весь объём наследственной информации представить в двоичном виде, т.е в битах, поделить пополам, то, даже если носителем одного бита информации будет всего пара молекул типа углерода (представим себе такой триггер), то в яйцеклетке ещё физически такое количество триггеров может и уместится, а в сперматозоиде - точно нет. Из чего делался вывод о том, что вся наследственная  информация  находится изначально вне будущего человека.   

[Михаил Филиппов]

Андрей

Да это все для потехи сделано. На самом деле более 90 процентов генома человека - это, с точки зрения современной молекулярноей биологии, все "некодирующие последовательности", которые вообще плотно свернуты и даже толком не расплетаются, ну разве что только для удвоения. Зачем они нужны - вот вопрос. Никакой явно понятной функции у них нет. Ну в сперматозоиде - там вообще все так запаковано, как в консервной банке. Гены передающиеся ребенку от отца на первых стадиях жизни никак себя не проявляют. Поэтому, что удивляться?

 Потом не так уж и много генов у человека: около 30 000. Ну, с учетом сплаис-вариаций - ну может еще 15 тысяч добавится - тоже не фонтан. А вот теперь если мы посмотрим на такой факт - в восприятии запахов задействовано около 1000 генов одних только рецепторов. И это не считая всего остального, что входит в саму систему восприятия и анализа запахов. При этом человеку нос как бы и не особо нужен, по сравнению с собаками или грызунами, например. А зато вот сколько внимания со стороны природы этому объекту.

Я не думаю, что компьютерные программы могут учитывать все эти нюансы. Так что не так уж все сложно.

[Владимир К.]

Дмитрий, Вы ведь физик, и прекрасно понимаете, что если, как полагает Церковь, вещество сотворяется "из ничего", то это - нарушение закона сохранения вещества. Какое отношение возможные физические аспекты этого фундаментального факта имеют к богословию?

Уважаемый Юрий! Из этого маленького замечания видно, что Вы, к сожалению, предметом не владеете. Это вообще отдельный вопрос, как "полагает" Церковь из чего "сотворяется" вещество, а вот в физике определенно поговаривают о возникновени вещества "из ничего" - в Вашей терминологии (хотелось бы, конечно, уточнить, что Вы понимаете под "из ничего"). Есть уже развитая гипотеза на этот счет - так называемая теория инфляции. Для самого начального ознакомления с этими вопросами рекомендую Вам книгу Дэвиса "Суперсила". Простите, если недооценил Вашу подготовку по затронутому вопросу.

[Юрий]

Уважаемый Юрий! Из этого маленького замечания видно, что Вы, к сожалению, предметом не владеете.

Это вообще отдельный вопрос, как "полагает" Церковь из чего "сотворяется" вещество,

Уважаемый Владимир, ссылку какую-нибудь не подкинете, где обсуждается этот вопрос?

Насколько я знаю, точка зрения состоит в том, что миро на иконах появляется чудесным робразом. Я это мнение интерпретировал, как появление "из ничего".

а вот в физике определенно поговаривают о возникновени вещества "из ничего" - в Вашей терминологии (хотелось бы, конечно, уточнить, что Вы понимаете под "из ничего"). Есть уже развитая гипотеза на этот счет - так называемая теория инфляции. Для самого начального ознакомления с этими вопросами рекомендую Вам книгу Дэвиса "Суперсила".

Не читал эту книгу Дэвиса, но Ваше упоминание о космологической сингулярности, из которой возникла Вселенная, позволяет мне задать Вам вопрос о том, каков энергетический масштаб этого события?

Эксперты, на которых я постоянно здесь ссылаюсь,
http://blogs.mail.ru/mail/almos/

в своих интервью упоминают, что энергетический эквивалент сотворения веществ огромен, при этом он оценивается по известной формуле E=mc**2. Это единственная физическая формула, по которой рассчитывается энергетический эквивалент массы. Слово "ничего" в физике обычно является синонимом физического вакуума.

Например, согласно модели мультиверса (в отличие от модели уни-версума, одной вселенной), вселенных много и они являются как бы "пузырями" на "поверхности" "кипящего бульона" первичного вакуума. Эти "пузыри"-вселенные появляются, расширяются (инфляция), потом коллапсируют и т.д. Наша вселенная - это один из эти "пузырей".

[Андрей]

Андрей

Да это все для потехи сделано. На самом деле более 90 процентов генома человека - это, с точки зрения современной молекулярноей биологии, все "некодирующие последовательности", которые вообще плотно свернуты и даже толком не расплетаются, ну разве что только для удвоения. Зачем они нужны - вот вопрос. Никакой явно понятной функции у них нет. Ну в сперматозоиде - там вообще все так запаковано, как в консервной банке. Гены передающиеся ребенку от отца на первых стадиях жизни никак себя не проявляют. Поэтому, что удивляться?

 Потом не так уж и много генов у человека: около 30 000. Ну, с учетом сплаис-вариаций - ну может еще 15 тысяч добавится - тоже не фонтан. А вот теперь если мы посмотрим на такой факт - в восприятии запахов задействовано около 1000 генов одних только рецепторов. И это не считая всего остального, что входит в саму систему восприятия и анализа запахов. При этом человеку нос как бы и не особо нужен, по сравнению с собаками или грызунами, например. А зато вот сколько внимания со стороны природы этому объекту.

Я не думаю, что компьютерные программы могут учитывать все эти нюансы. Так что не так уж все сложно.

Михаил, 30000 генов - это сколько битов? В том вычислении утверждается для наглядности, что если каждый бит наследственной информации располагать на одном миллиметре, то такая цепочка 8 раз пройдёт от Земли до Солнца. Поэтому и говорится там, что физически такое количество пар молекул углерода к примеру (т.е. как четыре раза от Земли до Солнца в миллиметрах)  в объём сперматозоида просто не помещается. При запаковывании информации её количество не меняется - в противном случае она безвозвратно теряется.  Если гены проявляются не сразу, то ведь где-то же они до этого хранились (конкретно физически)?

[Дмитрий Васильев]

Вы хорошо понимаете, откуда при богословской комиссии взялась экспертная группа? Они же не сами инициативу проявляют, их ведь приглашают, наверное, есть на то причины.

Если пригласили, то значит было так надо. Согласен, что ученые нужны для провеоки явления на фальсификацию. Дальнейшие эксперименты я нахожу излишними. Поставте, Юрий, себя на мое место. Я не экспериментатор, а теоретик, то есть человек, который будет волей не волей стремиться объяснить экспериментальный факт. Тут недалеко дойти до кощунства. Понимаете, физика оперирует своим языком, основаным на простых моделях. Пытаясь проанализировать явление начинаешь приплетать модель, вот тут пошла уже дискусия что такое ничего и откуда оно берется. Даже если челвек ученый очень благочестивый, это не спасет от опошления чуда использованием физических терминов (или иначе простых физических моделей). Я сам лично слышал от воцерковленных специалистов, что мол интересно было бы исследовать таинство, происходит ли при этом фазовый переход или нет. Прости, Господи! Для меня такое отношение - уже богохульство. Это умертвяет веру и дает повод насмешки невоцерковленных физиков, мол чудо в пробирку загнали. Я лично бы старался избегнуть попадания в такую комиссию. Уже вроде бы было достаточно экспертиз и отпечатков ликов с икон на стекле и мироточивых икон. Наука не может объяснить этих явлений. Ну не может так и не надо лезть.

Слово "ничего" в физике обычно является синонимом физического вакуума Тут во первых на худой конец вакуум квантовый, а не физический, так как физический вакуум - газ исчезающей плотности. Далее, квантовый вакуум - это что-то, что уже обладает энергией, причем энергией бесконечной (приводит к расходимостям в квантовой электродинамике). Эта энергия ответственна за то, что электроны не падают на атом при излучении. Она необходима для излучения света таким, которым оно есть. Для нас она необходима жизненоважно, так как вандервальсовская и водородная связь в молекулах возникает именно из-за  энергии квантового вакуума. Поэтому тут дело ясное, что дело темное и не все так просто.

Например, согласно модели мультиверса (в отличие от модели уни-версума, одной вселенной), вселенных много и они являются как бы "пузырями" на "поверхности" "кипящего бульона" первичного вакуума. Эти "пузыри"-вселенные появляются, расширяются (инфляция), потом коллапсируют и т.д. Наша вселенная - это один из эти "пузырей".
Как по мне - это все чистая спекуляция имеющая своим базисом атеистическое мировозрение. Мы ничего толком не можем сказать про начало вселенной. Более того, мы не можем экспериментально проверить гипотезы (у нас нет таких энергий). Гипотезы строятся чисто на косвенных явлениях (реликтовое излучение) и имеют много проблем. Я гипотезу большого взрыва отвергаю, а принимаю Шестиднев. Я думаю, что бессмысленно продолжать обсуждение "пузырей", "бульон" или "черную энергию" - это все спекуляции современной физики, так же как теория эволюции - спекуляции биологии. Большой взрыв - прямой продукт теории Дарвина.

Спаси, Господи!

[Юрий]

Юрий и Алена

Вы знаете, лично в вашей форме, как именно Вы это описываете, я не могу никак принять тезис о том, что Вера в Бога это Чудо. На мой взгляд, здесь содержется своего рода протестантизм. Одному мол дано, другому нет. Значит, Христос одних призвал, а других нет? А как же работа над собой, борьба со страстями?

В том смысле, что все люди живут благодаря тому, что Творец в свое время сделал мир пригодным для этого, - в этом смысле призваны все без исключения. Но, как я уже писал, главная проблема нашего времени для христианства не атеизм, а не приятие всерьез чего бы то ни было, кроме прямых угроз своей жизни и благополучию.

В случае с вопросом о призвании это выражается в том, что сотворение мира Творцом, да еще и любящим людей, не принимается. Поэтому если уточнять, в чем именно состоит чудо веры в Бога, то оно состоит в том, что теми, кто понимает хоть что-то в этом вопросе, отдается предпочтение в пользу одной из существующих гипотез.

В ситуации выбора, когда нет определенной и окончательной информации о выбираемых альтернативах, тем не менее предпочтение отдается вере в Бога. Это в свою очередь означает, с моей точки зрения, что свобода человеческой воли также абсолютна как и воля Творца. Призывая, Он не навязывает!

Что я вижу вокруг себя по крайней мере - наука и религия вещи совершенно независимые.

Это только одна из точек зрения, только одна из 4 моделей взаимоотношений науки и религий (конфликт, независимость, диалог, интеграция) и она обусловлена специафикой Вашего окружения и Вашими интересами.

И большинство ученых никуда в такие "высокие материи" не приходят. Да и многим, по-моему, вообще не до этого.

Аналогично предыдущему. Хотя справедливости ради надо сказать, что диалог науки и религий - это очень непростой процесс и в нем участвует далеко не большинство научного, академического сообщества, особенно в нашей стране, в которой в течение 2 поколений имел место кровавый разгул атеизма (модель конфликта).

Для того, стобы посмотреть, как тем не менее идет этот диалог в нашей стране, предлагаю Вам посетить, например, ежегодные Международные Образовательные Рождественские Чтения.
http://mospat.ru/index.php?page=34565

В секции "наука и христианство" примерно 10 конференци и круглых столов (один из них посвящен чудесным события, происходящим в РПЦ).

Если вы действительно хотите познакомиться с непростым процессом взаимодействия науки и религий на международном уровне, то обращаю Ваше внимание на деятельность Metanexus Institute
http://www.metanexus.org/
Он финансируется фондом Темплтона (950 миллионов долларов на начало 2006 г.), премия Темплтона за выдающийся вклад во взаимоотношения науки и религий признана во всем мире. Так, например, в 1999 г. она вручалась в Крестовом зале Патриарших палат московского Кремля, ее лауреата (Я. Барбур, США) приветствовали Президент РАН, академик Ю.Осипов, митрополит Солнечногорский Сергий и другие представители РПЦ и РАН.

Обращаю Ваше внимание на проект Инициативы Локальных сообществ (Metanexus Insitute),
http://www.metanexus.net/metanexus_online/lsi.asp
http://www.metanexus.net/local%5Fsocieties/default.html

в нем участвует свыше 200 религиозных и научных сообществ из более чем 30 стран мира. В РФ в нем участвуют cледующие организации (прошу прощения за английский - нет времени переводить, просто скопировал с сайта)

St. Andrew's Biblical Theological College
Moscow
Network to Promote Dialogue Between Science and Religion
Библейский Богословский Институт св. ап. Андрея (http://www.standrews.ru/)

Pomor State University
Arkhangelsk
Pomor Dialogue

Samara Academy of Humanities
Samara
Through Faith We Understand

St. Petersburg Education Center for Religion and Science (SPECRS)
St. Petersburg School of Religion and Philosophy (SRPh)
SPECRS Workshops for Academic and Civic Groups

Chair of Philosophy, Ufa State Institute of Service
Quest for Modern World Views

St. Petersburg State University, Russia
Institute of Philosophy, Russian Academy of Science, Moscow, Russia, and National Technical University Kharkov, Ukraine
God’s Design In Human’s Presentations
(Christian Theology and Modern Science: Interrelations, Problems, Decisions)

Vladimir State University
Vladimir
Vladimir Dialogue

Vladimir Orthodoxy Seminary
Vladimir
Orthodoxy Spiritual Centre Workshops
(Владимирская духовная семинария)

International Higher Education Academy of Science
Moscow
Academy-Dialogue

Moscow State University
New State Russian School Curricula
and Student Summer School on Religion and Science

Так что тот факт, что вокруг себя Вы не видите людей, которые бы серьезно интересовались вопросами диалога науки и религий, на мой взгляд, означает только то, что Вы сами ими всерьез не интересуетесь.

[Михаил Филиппов]

Михаил, 30000 генов - это сколько битов? В том вычислении утверждается для наглядности, что если каждый бит наследственной информации располагать на одном миллиметре, то такая цепочка 8 раз пройдёт от Земли до Солнца. Поэтому и говорится там, что физически такое количество пар молекул углерода к примеру (т.е. как четыре раза от Земли до Солнца в миллиметрах)  в объём сперматозоида просто не помещается. При запаковывании информации её количество не меняется - в противном случае она безвозвратно теряется.  Если гены проявляются не сразу, то ведь где-то же они до этого хранились (конкретно физически)?

Да что Вы все со своими битами. Вы не знаете что-ли что вся ДНК, осонова наследственного материала, хранит информацию всего 4х нуклеиновых кислотах. Это не двоичный код, а четверичный. 90 процентов этого безобразия - нонсенс, или гетерохроматин, у которого нет никакой внятной функции. Более того, ДНК это двойная спираль. Так что на каждый ваш бит всегда есть зеркальная копия. Так что не пудрите мне мозги вашими двоичными кодами. Все там распрекрасно и влезает куда надо. Вы должны знать, что в биологии уже есть технология клонирования, в том числе и человека. Клон можно сделать именно полноценным настоящим человеком. Это вообще удивительно утверждать, что в сперматозоиде что-то там из наследственной информации теряется. Это... просто наглость какая-то по отношению к сильному полу.

[Михаил Филиппов]

Юрий

Я надеюсь, Вы понимаете, что все эти организации занимаются в лучшем случае формированием мировоззрения, а в худшем случае пустыми трепом. Мировоззрение, особенно подкрепленно православием, вещь крайне полезная, потому что оно дает человеку или ученому правильный вектор или ориентир для создания соответствующих плодов своего труда, будь то научные исследования, преподавание, или просто воспитание детей.

Я Вам честно скажу, я православный. Я верю во Христа Спасителя и считаю, что без Него просто нельзя прожить, чтобы не испортиться. Да и так уже испорчен достаточно. В данный момент, у меня нет никакого желания заниматься всевозможными обобщениями, да и формированием мировоззрения. Более того, я считаю, что в данный момент мне заниматься такими делами просто рано по возрасту. Я слишком молод и необуздан в своих желаниях. Мне бы их побороть да своих детей воспитать так, чтобы им (детям) как можно меньше от этой жизни досталось плохого. Может быть, когда выйду на пенсию, и делать будет уже нечего - заиймемся и мировоззрением. Но сейчас мне это не интересно. На самом деле на это просто нет времени. Слишком много других дел в той же науке.

[Юрий]

Ну и не интересуйтесь. Просто я показал, что и в России, и зарубежом существует достаточно много людей, которые очень серьезно занимаются диалогом науки и религий.

все эти организации занимаются в лучшем случае формированием мировоззрения, а в худшем случае пустыми трепом.

Мне кажется, что лучше потрепаться о том, о сем, чем кровушку реченькой лить. Или ненавидеть самими для себя придуманных "врагов".

Кроме этого, я думаю, что этим диалогом естественно интересоваться любому образованному человеку, который объявив себя религиозным, православным готов ради этого закрыть глаза, отвернуться , отрицать все проблемы, которые существуют во взаимоотношениях науки и религий в наше время.

Если хотите закрыть на них глаза, отрицать их - нет проблем, отрицайте. Вспоминается старый анекдот еще советских времен про то, что такие человеческие качества, как ум, честность и партийность не совместимы.

Простите, желаю всего наилучшего, помощи Божией в воспитании детей.

[Юрий]

Уважаемый Александр Васильевич!
Спасибо за напоминание, Вы правы, и я в том числе удалился от темы. Прошу меня проситить за мою спорливость, но в обозначенной Вами традиционной однозначности естественное/сверхестественное не все так просто, как хотелось бы.

В самом деле, ведь наблюдаемые нами чудеса "вкраплены" в сущестующий миропорядок, т.е. как бы "обрамлены" законами естества. Иначе мы их просто не смогли бы наблюдать! В том, что касается именно мироточения, то благодаря той работе, которую уже провели ученые (*), никто не сомневается в том, что 1) появляющиеся на иконах вещества находятся в рамках таблицы Менделеева, 2) если капли становятся достаточно большими, то они стекают вниз, подчиняясь закону тяготения и 3) они высыхают, как и любая жидкость.

В связи именно с мироточением возникает совершенно, на мой взгляд, разумный и понятный вопрос о том, а может быть есть еще какие-то естественные  законы, которые "обрамляют" это чудесное событие?

То есть наряду с готовой оценкой, дихотомией естественное-сверхъестественное есть еще и состояние не-понимания, поиск ответа, исследование. Что и происходит, правда, в редких случаях.

(*) Известно, что исследования проводились разными группами, я давал ссылку на результаты исследований миро, появившегося на черепах Киево-Печерской Лавры, есть и другие. Во всех случаях прославление чудесных событий и исследования проводились по благословению священноначалия. Без него никто бы не узнал о чудесных собятиях.

[Александр Васильевич]

За пропаганду языческо-гностических "теорий" об "реинкарнации", "энергетике" и прочего духовного мусора участнице с ником "Алена" ограничен доступ к написанию сообщений на нашем Форуме (частичный бан).

Администрация

[Михаил Филиппов]

Если хотите закрыть на них глаза, отрицать их - нет проблем, отрицайте. Вспоминается старый анекдот еще советских времен про то, что такие человеческие качества, как ум, честность и партийность не совместимы.

Вы уж меня простите, а что собственно я должен делать? Я свою позицию очертил. Могу только добавить, что у меня нет проблем во взаимотношениях науки и религии. Ну что, отрицать дарвинизм. Ну отрицаю и не приемлю. Ну что дальше? Итак было ясно что это теория скорее идеологическая, а не научно-теоретическая, просто потому что ее нельзя доказать эксперементально. Или Вам надо, чтобы я например выступил против терапевтического клонирования человека - выступлю, более того закидаю оппонента реальными научными фактами, почему это очень рисковано для самого же пациента даже с медицинской точки зрения. О духовности там и говорить нечего. Ну что Вы от меня хотите? Меня интересуют в этих делах реальные факты, реальные приложения в нашей жизни, реальные тенденции в обществе. Вот там я могу дать оценку поступкам людей как профессионал. А сидеть и что-то там болтать о мировоззрении - ну не интересно мне это.

[Павел Б.]

Юрий и Алена

Вы знаете, лично в вашей форме, как именно Вы это описываете, я не могу никак принять тезис о том, что Вера в Бога это Чудо. На мой взгляд, здесь содержется своего рода протестантизм. Одному мол дано, другому нет. Значит, Христос одних призвал, а других нет? А как же работа над собой, борьба со страстями?

Дорогой брат Михаил!

А в Слове,высказанном Самим Христом нельзя не признать,что Вера-истинное Чудо.
Вспомните,что Он сказал,какие возможности даёт даже Вера с "горчичное зерно"?
Горами двигает!
Вопрос в том,насколько мы веруем...боюсь,меньше указанной величины,много меньше!

С уважением
Ваш во Христе,Павел,модератор раздела.