Русская беседа
 
27 Октября 2024, 00:21:49  
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Новости: ВНИМАНИЕ! Во избежание проблем с переадресацией на недостоверные ресурсы рекомендуем входить на форум "Русская беседа" по адресу  http://www.rusbeseda.org
 
   Начало   Помощь Правила Архивы Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Митрополит Илия: "Такой оккупации не знал ни один народ в мире"  (Прочитано 4715 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106234

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« : 13 Февраля 2009, 21:33:08 »

Митрополит Илия: "Такой оккупации не знал ни один народ в мире"

Антиохийский Патриархат обвиняет Израиль в притеснении православных…



Православные христиане подвергаются притеснениям на Святой земле, заявил митрополит юга Ливана, Тира и Сидона Илия. "Христиане Ливана или Сирии не могут ни при каких обстоятельствах попасть на Пасху в Иерусалим, на Рождество в Вифлеем. Эти святыни для них закрыты. Мы находимся в состоянии войны с Израилем. У нас подписано соглашение о прекращении огня, но Израиль никаких паломников никуда не пропускает – ни христиан, ни мусульман", – сказал владыка в интервью изданию "Газета". При этом он отметил, что 60 лет назад для православных арабов не было никаких ограничений в посещении Святой земли.

"Люди свободно перемещались до оккупации, до этой исторической трагедии, которая все продолжается и продолжается. Мы молимся о том, чтобы быть в Иерусалиме. И быть с нашими братьями. И в Вифлееме, и в Иерусалиме, и в Газе, по всей оккупированной земле живут наши братья, православные. Мы молимся о них. Ведь они страдают ежедневно от оккупации", – констатировал иерарх.

Приехав недавно в Москву на интронизацию Святейшего Патриарха Кирилла во главе делегации Антиохийского Патриархата, митрополит Илия встретился с епископом Иерусалимской Церкви. "Он рассказал мне, что за жизнь у православных там: к ним нет ни капли уважения, их избивают, над ними издеваются, кидают в них камни, плюют в них, третируют как граждан второго сорта. Они тоже не могут проехать ни в Вифлеем, ни в Иерусалим, если они не живут именно в этом городе. Такой оккупации не знал ни один народ в мире", – подчеркнул митрополит Илия.

Архиерей указал на то, что "Святая земля – это не только земля и не только камни. Это еще и люди, которые подвергаются страданиям за свою веру от оккупационного режима, – и христиане, и мусульмане". Владыка напомнил, что "за время оккупации, христиане в Палестине, прежде бывшие в Вифлееме большинством, теперь превратились в меньшинство". При этом он назвал неправдой утверждения израильтян о том, будто численность арабов-христиан в регионе уменьшается, потому что они бегут от мусульман. "Преследования и христиан, и мусульман начались только в связи с оккупацией. И тех, и других сгоняли с земли. Да, я соглашусь, что многие христиане уезжали по экономическим мотивам: безработица, плохие условия для жизни. Но никогда христиане не уезжали потому, что мусульмане их притесняли", – заявил представитель Антиохийского Патриархата.

"Антиохийская Церковь – древнейшая, существующая с 37 года по Рождестве Христовом. Мы стали христианами вскоре после того, как на этой земле родился и воскрес Иисус. Наши церкви – самые древние здания на этой земле. Их строили и в них молились наши предки. Если кто-то забыл, то Павел стал христианином у ворот громадного города Дамаска. Он шел без всяких границ и пропускных пунктов из Иерусалима в Дамаск, и именно на этом пути ему было явление Христа, после чего он, гонитель христиан, уверовал. И жители Дамаска стали большой христианской общиной. Они не были ни цыганами, ни гастарбайтерами. Первые христиане в этом мире – это наши предки. Арабы бывают не только мусульманами, но и православными христианами. Почему-то сегодня об этом забывают", – сказал антиохийский владыка.

При этом митрополит Илия отметил, что "русский народ понимает нас очень хорошо, ведь русский народ и ливанский очень похожи". Владыка также подтвердил, что митрополит гор Ливанских Илия во время Великой Отечественной войны написал письмо и направил его Сталину, прося последнего прекратить гонения на Церковь: "Это сущая правда. Митрополит Илия Карам – мой предшественник, очень известный архиерей в Ливане, он управлял той же епархией. Он действительно обратился к Сталину. После войны в Москве было вновь открыто представительство Антиохийской церкви. Ныне его возглавляет уважаемый в Москве епископ Нифонт".

Русская линия

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=181241
Записан
Владимир К.
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #1 : 16 Февраля 2009, 06:31:26 »

При этом митрополит Илия отметил, что "русский народ понимает нас очень хорошо, ведь русский народ и ливанский очень похожи". Владыка также подтвердил, что митрополит гор Ливанских Илия во время Великой Отечественной войны написал письмо и направил его Сталину, прося последнего прекратить гонения на Церковь: "Это сущая правда. Митрополит Илия Карам – мой предшественник, очень известный архиерей в Ливане, он управлял той же епархией. Он действительно обратился к Сталину. После войны в Москве было вновь открыто представительство Антиохийской церкви. Ныне его возглавляет уважаемый в Москве епископ Нифонт".

Это еще одно свидетельство обращения митрополита Илии с письмом к Сталину.
Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #2 : 16 Февраля 2009, 17:26:58 »

При этом митрополит Илия отметил, что "русский народ понимает нас очень хорошо, ведь русский народ и ливанский очень похожи". Владыка также подтвердил, что митрополит гор Ливанских Илия во время Великой Отечественной войны написал письмо и направил его Сталину, прося последнего прекратить гонения на Церковь: "Это сущая правда. Митрополит Илия Карам – мой предшественник, очень известный архиерей в Ливане, он управлял той же епархией. Он действительно обратился к Сталину. После войны в Москве было вновь открыто представительство Антиохийской церкви. Ныне его возглавляет уважаемый в Москве епископ Нифонт".

Это еще одно свидетельство обращения митрополита Илии с письмом к Сталину.

Я ни секунды в этом и не сомневался, так же как не сомневался в ложности высказываний А.Кураева по этому поводу. Очень рад, что ещё одно свидетельство появилось. В пику либерастам.
Записан

Андрей
Александр
Ветеран
*****
Сообщений: 684


Просмотр профиля
Православный мирянин. РПЦ МП.
« Ответ #3 : 16 Февраля 2009, 18:39:49 »


Это еще одно свидетельство обращения митрополита Илии с письмом к Сталину.

Я ни секунды в этом и не сомневался, так же как не сомневался в ложности высказываний А.Кураева по этому поводу. Очень рад, что ещё одно свидетельство появилось. В пику либерастам.
[/quote]
Ммм-мм... Кураев где-то ставил себе сверхзадачей доказать, что митр. Илия не писал письма "отцу родному"?
   Мне кажется, продуктивнее было бы доказывать лживость отца диакона каким-либо другим способом. Например, Кураев утверждает, что никакой сталинской премии митр. Илия не получал (в противоположность верованиям нынешних "православных с-нистов"), вот бы здесь его и прищучить - выглядело бы очень даже убедительно. А то : писал - не писал... Какая разница? Мой покойный дед, вроде, тоже писал, ну, и что с того?
Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106234

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #4 : 17 Февраля 2009, 03:21:58 »

Ммм-мм... Кураев где-то ставил себе сверхзадачей доказать, что митр. Илия не писал письма "отцу родному"?
   Мне кажется, продуктивнее было бы доказывать лживость отца диакона каким-либо другим способом. Например, Кураев утверждает, что никакой сталинской премии митр. Илия не получал (в противоположность верованиям нынешних "православных с-нистов"), вот бы здесь его и прищучить - выглядело бы очень даже убедительно. А то : писал - не писал... Какая разница? Мой покойный дед, вроде, тоже писал, ну, и что с того?

Дорогой Александр!

Зачем, простите, скоморошничать? Вы прекрасно знаете, что многие архивы до сих пор не рассекречены. И не известно, когда будут доступны. Знает об этом и диакон Кураев. Потому так смело "разоблачает стереотипы". Я вполне допускаю, что Вы верите "свидетельствам" диакона Кураева, Новодворской, Немцова, "отца" Якова Кротова, такого же "отца" из того племени - "Вадим-Василий-Григорий" Лурье (с растлителем малолетних мальчиков лжемитрополитом Валентином) вместе с "ревнителем" агентом ЦРУ Будзиловичем и его учеником Назаровым и их "командой", сформированной в недрах кагала и спецлужб США и Израиля и щедро оплачиваемых ими. Допустим, не было Сталинской премии митрополиту Илии, допустим, что "лживые православные сочинили сказочку" о явлении Божией Матери митрополиту Гор Ливанских Илии, допустим, что о.Серафим Вырицкий не молился о спасении России, равно как презираемая диаконом Кураевым св.бл.Матрона Московская, допустим, что Промысел Божий не имеет НИКАКОГО отношения к Велийкой Победе Русского Народа, а все произошло "просто спонтанно" - "как карта легла"... Тогда, дорогой Александр, объяните пожалуйста, почему после войны для Антиохийского подворья были отданы ДВА самых величественных Храма в Центре Москвы (ныне у метро "Чистые пруды")? Просто так? Кто знает, даже среди воцерковленных православных, что-нибудь об Антиохийском Патриархате? Тем более что ни для кого из подворий не было передано хотя бы как-то сопоставимых храмов. Под Болгарское подворье был выделен небольшой храм на Таганке, а под Иерусалимское подворье (и Вы об этом знаете) - совсем крошечный храм рядом с Арбатом. Это какое-то спонтанное совпадение, "враки православных"?

Полагаю, дорогой Александр, диакон Андрей Кураев ведет недобросовестную игру. И Вы ему подыгрываете. Понимаю, что о.диакон вынужден оправдывать средства, которые в него вложили (не будем уточнять кто, всем ясно, кто). А Вам-то, простите, зачем это нужно? Я далек от мысли о выполнении Вами заказа...

Простите, если обидел.

Во Христе Иисусе,
А.В.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2009, 03:25:41 от Александр Васильевич » Записан
Александр
Ветеран
*****
Сообщений: 684


Просмотр профиля
Православный мирянин. РПЦ МП.
« Ответ #5 : 17 Февраля 2009, 13:02:50 »

Ммм-мм... Кураев где-то ставил себе сверхзадачей доказать, что митр. Илия не писал письма "отцу родному"?
   Мне кажется, продуктивнее было бы доказывать лживость отца диакона каким-либо другим способом. Например, Кураев утверждает, что никакой сталинской премии митр. Илия не получал (в противоположность верованиям нынешних "православных с-нистов"), вот бы здесь его и прищучить - выглядело бы очень даже убедительно. А то : писал - не писал... Какая разница? Мой покойный дед, вроде, тоже писал, ну, и что с того?

Дорогой Александр!

Зачем, простите, скоморошничать? Вы прекрасно знаете, что многие архивы до сих пор не рассекречены. И не известно, когда будут доступны. Знает об этом и диакон Кураев. Потому так смело "разоблачает стереотипы".
Вы все чрезмерно усложняете, Александр Васильевич. Для того, чтобы иметь доступ к списку лауреатов премии "лучшего друга физкультурников", совершенно не нужен доступ к секретным архивам. Достаточно иметь доступ в интернет. Вот список получивших премию в 1947 году (когда, согласно легенде, был премирован митр. Илия):
Айзенберг, Григорий Захарович, учёный в области связи, конструктор антенн связи
Амиранашвили, Пётр Варламович, оперный певец (за исполнение партии Автандила в опере «Сказание о Тариэле»)
Бериев, Георгий Михайлович, авиаконструктор
Вознесенский, Николай Алексеевич, экономист (за монографию «Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны»)
Вышинский, Андрей Януарьевич, юрист
Гуревич, Михаил Иосифович, авиаконструктор
Ильюшин, Сергей Владимирович, авиаконструктор
Лебедянский, Лев Сергеевич, инженер-конструктор, и коллектив инженеров[2]: (Г. А. Илин, В. К. Чистов, Д. В. Львов, В. Д. Уткин, В. Д. Дьяков) — за разработку паровоза Л.
Термен, Лев Сергеевич, изобретатель — за разработку подслушивающих систем.
Яковлев, Александр Сергеевич, авиаконструктор
Коштял, Юрий Фёдорович, Масловский, П.М., Гудовщиков, С.С., Зуц, К.А., Шнееров, Я.А., Макаров, А.Н., Фильцер, Г.А., Звенигородский, Б.М. — премия присуждедена за разработку и внедрение приборов автоматического управления мартеновским и доменным процессами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Никакими митрополитами тут даже и не пахнет. Кстати, в 1946 году значится арх. Лука (по медицинской части), причем совершенно открыто, без каких-либо тайн.
   Так что, лживость легенды как минимум по одному пункту можно считать доказанной.
 
Я вполне допускаю, что Вы верите "свидетельствам" диакона Кураева, Новодворской, Немцова, "отца" Якова Кротова, такого же "отца" из того племени - "Вадим-Василий-Григорий" Лурье (с растлителем малолетних мальчиков лжемитрополитом Валентином) вместе с "ревнителем" агентом ЦРУ Будзиловичем и его учеником Назаровым и их "командой", сформированной в недрах кагала и спецлужб США и Израиля и щедро оплачиваемых ими.
В Вашем тексте сразу два положения вызывают удивление. 1. Кураев отнюдь не "свидетельствует", он аргументирует свою позицию. Причем, со ссылками на документы. Если есть контраргументы - прошу с ними ознакомить. Если нет - извините... 2.  Или потрудитесь выложить выложить с цитатами моих текстов, из которых прямо следует что я верую в свидетельства Новодворской, Немцова, Кротова и пр., или задумайтесь, до какой степени прилично вести дискуссию, приписывая оппоненту нехарактерные для него противоестественные склонности (в том числе - к Новодворской и Немцову), для того, чтобы впоследствии их победоносно разоблачить. Про растлителей малолетних - особенно удачно получилось. Если бы еще добавить скотоложцев, совсем бы убедительно стало.

Допустим, не было Сталинской премии митрополиту Илии, допустим, что "лживые православные сочинили сказочку" о явлении Божией Матери митрополиту Гор Ливанских Илии, допустим, что о.Серафим Вырицкий не молился о спасении России, равно как презираемая диаконом Кураевым св.бл.Матрона Московская, допустим, что Промысел Божий не имеет НИКАКОГО отношения к Велийкой Победе Русского Народа, а все произошло "просто спонтанно" - "как карта легла"... Тогда, дорогой Александр, объяните пожалуйста, почему после войны для Антиохийского подворья были отданы ДВА самых величественных Храма в Центре Москвы (ныне у метро "Чистые пруды")? Просто так? Кто знает, даже среди воцерковленных православных, что-нибудь об Антиохийском Патриархате? Тем более что ни для кого из подворий не было передано хотя бы как-то сопоставимых храмов. Под Болгарское подворье был выделен небольшой храм на Таганке, а под Иерусалимское подворье (и Вы об этом знаете) - совсем крошечный храм рядом с Арбатом. Это какое-то спонтанное совпадение, "враки православных"?
Во-1-х, Вы опять смешиваете в Ваших предпосылках заведомую ложь (о премировании митр. Илии, - я полагаю, факт лжи можно считать доказанным?) с заведомо недоказуемым (о явлении Божией Матери) и не вызывающим сомнения (о Промысле, свв. Серафиме и Матроне).  Если честно, я не понимаю, как можно делать доброкачественные выводы из предпосылок, ложность которых доказана. Во-2-х, Ваш доказательный ряд: если дали 2 храма - значит за дело, если за дело - то не иначе, как за Победу, а если за Победу - так не иначе, как без митр. Илии не обошлось, согласитесь, немного напоминает известный "силлогизм" про бузину и мать городов русских. Ошибку я вижу, как минимум, во втором члене. Не обязательно - за Победу. Может быть - как предоплата за "правильную позицию" на Всеправославном совещании, может быть - еще за что-нибудь. Не знаю. И Вы тоже, судя по всему не знаете.
Полагаю, дорогой Александр, диакон Андрей Кураев ведет недобросовестную игру. И Вы ему подыгрываете. Понимаю, что о.диакон вынужден оправдывать средства, которые в него вложили (не будем уточнять кто, всем ясно, кто). А Вам-то, простите, зачем это нужно? Я далек от мысли о выполнении Вами заказа...

Простите, если обидел.

Во Христе Иисусе,
А.В.
Заказа я никакого, разумеется не выполняю. Не очень верится, что кем-то проплачен отец диакон. Полагаю, что если Вам точно известно, что о. Андрей проплачен врагами Православия (и кем именно проплачен) - надо сообщать об этом правящему архирею или, возможно, даже Патриарху. Иначе может получится соучастие в делах тьмы (молчанием). Позиция же моя по поводу известной исторической личности связана исключительно с заботой о безопасности моей семьи и моих потомков во-2-х, и уважением к нашей Церкви, во-1-х. Я категорически не согласен с тем, чтобы невоцерковленный человек, заглянув за церковную ограду обнаружил там преобладание граждан, которым хреново живется без ГУЛАГа. У подавляющего большинства это ничего, кроме неприятия не вызовет. Поэтому каждый раз, когда кто-либо пытается пиарить "отца народов", я считаю своим долгом свидетельствовать, что поклонение "отцу народов" не является общеобязательным каноном для православного человека.
   Наконец, я очень хорошо себе представляю, чего именно следует ждать от упертых большевиков вообще, и сталинистов - в особенности. За несколько лет офицерской службы - насмотрелся (их было немного - но самые буйные). В первую очередь - безапелляционных суждений (не хочется переходить на личности, но Вы сами вспомните с нашего Форума утверждение одного из поклонников "легенды о Ливанском митрополите": "если не монархист, значит - не православный"). Из таковых суждений - крайне недалеко до выводов (в той дискуссии абсолютно логичным был бы вывод: значит, почивший Патриарх был не православен), а там - и до "оргвыводов". Так вот, я категорически не хочу чтобы мой внук (или, дай Бог, внуки) жили (если придется) в стране, в которой рулят страдальцы по ГУЛАГу.


И Вы простите,
Александр.

Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106234

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #6 : 17 Февраля 2009, 14:13:35 »

Уважаемый Александр!

Для меня ни Википедия, ни диакон Кураев не являются авторитетами. Секретные части наградных списков были: тут и создатели атомной бомбы и КБ Королева. Это вопрос веры. Если не верите, что митрополиту явилась Царица Небесная - это Ваше право, я не собираюсь творить насилие над свободой Вашей воли. Впрочем, Вы вольны верить ВО ЧТО УГОДНО. Только не надо меня через коленку ломать и заставлять верить диакону Кураеву и ему подобным "разоблачителям" Православия.

На том и порешим.

Простите.

Во Христе
А.В.

Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #7 : 17 Февраля 2009, 14:55:04 »

...не хочется переходить на личности, но Вы сами вспомните с нашего Форума утверждение одного из поклонников "легенды о Ливанском митрополите": "если не монархист, значит - не православный")...

Поскольку это из меня, родимого, цитируете, то хотелось бы внести ясность: если Православный, то - монархист. Почувствуйте разницу.

Из таковых суждений - крайне недалеко до выводов (в той дискуссии абсолютно логичным был бы вывод: значит, почивший Патриарх был не православен)...

Я, вроде как тогда же Вам и сказал: о мёртвых - или хорошо или никак.
Записан

Андрей
Александр
Ветеран
*****
Сообщений: 684


Просмотр профиля
Православный мирянин. РПЦ МП.
« Ответ #8 : 17 Февраля 2009, 19:59:22 »

...не хочется переходить на личности, но Вы сами вспомните с нашего Форума утверждение одного из поклонников "легенды о Ливанском митрополите": "если не монархист, значит - не православный")...

Поскольку это из меня, родимого, цитируете, то хотелось бы внести ясность: если Православный, то - монархист. Почувствуйте разницу.

Из таковых суждений - крайне недалеко до выводов (в той дискуссии абсолютно логичным был бы вывод: значит, почивший Патриарх был не православен)...
Андрей!
Фраза Ваша "если православный, то - монархист", может быть переведена на язык логики следующим образом: "всякий православный - суть монархист. По законам логики это означает, что тот член, который не попал в множество "монархисты", не может попасть в множество "православные". Это - азбука формальной логики. Если бы я мог, я бы Вам картинку с кружочками (кружочек "православных" внутри кружочка "монархистов" )нарисовал - кажется, диаграммы Вейля называются, - да компьютерной грамотности не хватает.
  Ну, простите, не нашлось под рукой живого...

Я, вроде как тогда же Вам и сказал: о мёртвых - или хорошо или никак.
Записан
Святослав.Р
Старожил
****
Сообщений: 396


Просмотр профиля
Православие, РПЦ
« Ответ #9 : 17 Февраля 2009, 21:42:33 »

Цитировать
если Православный, то - монархист. Почувствуйте разницу

А американцы, которые приняли православие, монархисты?
Записан
Владимир К.
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #10 : 18 Февраля 2009, 08:01:00 »

Фраза Ваша "если православный, то - монархист", может быть переведена на язык логики следующим образом: "всякий православный - суть монархист. По законам логики это означает, что тот член, который не попал в множество "монархисты", не может попасть в множество "православные". Это - азбука формальной логики. Если бы я мог, я бы Вам картинку с кружочками (кружочек "православных" внутри кружочка "монархистов" )нарисовал - кажется, диаграммы Вейля называются
 
Уважаемый Александр! К сожалению, Вы делаете широко распространенную ошибку рационалистов – пытаетесь подчинить живой язык (в нашем случае – русский) законам формальной аристотелевой логики. Она является основой классической логики, использующей закон исключенного третьего. Живой язык слишком сложен для анализа с помощью классической логики. Разработаны и имеют значительные результаты новые (сравнительно) логики, которые более удовлетворительно работают с живыми языками. Абсолютно четкой классификации этих логик, насколько я понимаю, не существует, поэтому я укажу просто ключевые слова – итуиционистская логика, модальная логика, многозначная логика, нечеткая логика. Это громадный материал, я просто не в силах конкретизировать к нашему случаю даже малую часть очень важных положений (кстати, там есть и толерантность – математическая), которые напрямую возражают Вашей интерпретации высказываний уважаемого Андрея. Конечно, не могу конкретизировать, в первую очередь, из-за недостаточного знакомства с этими разделами математики. Но одно положение здесь привести мне удастся – в многозначной логике, в отличие от логики с исключением третьего, объект логически непротиворечиво может принадлежать двум разным множествам. То есть всякий православный – монархист, но и не монархист тоже может быть православным. Эту фразу нужно пытаться понять используя не формальную логику, а, например, многозначную. То, что эта фраза верна, вопреки классической логике, – очевидно. Ведь любой православный служит Царю Небесному. Я должен сказать, что сам Андрей тоже грешен попытками использовать рационализм в приложении к живой системе - он пытался однажды "описать" поведение общества с использованием законов термодинамики ("красивое" словечко энтропия и т.д.). Простите, если окажусь неправ.
Во Христе
Владимир К.   
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2009, 08:08:18 от Владимир К. » Записан
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #11 : 18 Февраля 2009, 18:32:13 »

Цитировать
если Православный, то - монархист. Почувствуйте разницу

А американцы, которые приняли православие, монархисты?

А что? Например Серафим Роуз Вам для примера подходит?
Записан

Андрей
Андрей
Ветеран
*****
Сообщений: 3230


Просмотр профиля
Православный
« Ответ #12 : 18 Февраля 2009, 18:37:16 »

Александр, уважаемый Владимир Вам про множества весьма научно сказал. А мне вот какая аналогия с другой стороны баррикады в голову пришла:
- всякий иудей - еврей,
- но не всякий еврей - иудей,
- но "...жид крещёный - что вор прощённый..."
- но все апостолы были евреями, а ап.Павел, так и вообще был Савлом,
- .... 
Записан

Андрей
Александр
Ветеран
*****
Сообщений: 684


Просмотр профиля
Православный мирянин. РПЦ МП.
« Ответ #13 : 18 Февраля 2009, 19:07:48 »

Александр, уважаемый Владимир Вам про множества весьма научно сказал. А мне вот какая аналогия с другой стороны баррикады в голову пришла:
- всякий иудей - еврей,
- но не всякий еврей - иудей,
- но "...жид крещёный - что вор прощённый..."
- но все апостолы были евреями, а ап.Павел, так и вообще был Савлом,
- .... 
Андрей, я сейчас как раз занят изучением многозначной логики с подачи Владимира (к сожалению, мой любимый в отрочестве Льюис Кэррол вопросы многозначной логики освещал только в 4-й части своей "Символической логики", а у нас были опубликованы только первые две). Первое впечатление (возможно, ошибочное) таково: параллельные прямые, безусловно, пересекаются (у Лобачевского), но в нашем реальном мире это не актуально, комплексные числа, безусловно, существуют, но могут найти свое применение только в очень узкой научной сфере, аналогично, законом исключения третьего (действующим в формальной логике и не действующим в многозначной логике - Сократ смертен, или Сократ бессмертен, третье исключается) можно пренебречь в специальных научных трудах о логике, но к нашей обычной жизни в трехмерном пространстве отношения не имеет.
   Что касается Ваших примеров. Ошибка -в самой первой строке. Далеко не всекий иудей - еврей. В брянской глуши Вы найдете целую деревню иудеев, они там уже лет триста иудействуют, хотя все - русские. В Иерусалиме - толпами ходят какие-то негры в военной форме в кипах. Сотворили гиюр по упрощенной программе - стали иудеями - получили доступ к разным благам.
Записан
Владимир К.
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3940


Просмотр профиля
Православный, Русская Православная Церковь
« Ответ #14 : 19 Февраля 2009, 05:17:44 »

[Андрей, я сейчас как раз занят изучением многозначной логики с подачи Владимира (к сожалению, мой любимый в отрочестве Льюис Кэррол вопросы многозначной логики освещал только в 4-й части своей "Символической логики", а у нас были опубликованы только первые две). Первое впечатление (возможно, ошибочное) таково: параллельные прямые, безусловно, пересекаются (у Лобачевского), но в нашем реальном мире это не актуально, комплексные числа, безусловно, существуют, но могут найти свое применение только в очень узкой научной сфере, аналогично, законом исключения третьего (действующим в формальной логике и не действующим в многозначной логике - Сократ смертен, или Сократ бессмертен, третье исключается) можно пренебречь в специальных научных трудах о логике, но к нашей обычной жизни в трехмерном пространстве отношения не имеет.
   
Уважаемый Александр! По Вашему замечанию я чувствую, что Вы новенькую логику можете не по назначению применить. Я ведь только подчеркнул, что Вы начали логический анализ языковой фразы Андрея используя классическую логику. А он написал свое сообщение не на искусственном машинном языке, построенном по законам классической логики, а на живом языке - русском. Живой язык допускает построение фраз, не подчиняющееся законам классической логики, потому что в живом языке важна не структура высказываний, как в искусственном формализованном языке, а передача смысла. Как Вы понимаете, я не являюсь глубоким специалистом во всех этих предметах, но затронутый (испорченный) "знакомством с конгруэнтностью" человек должен "понимать" такие вещи. Ту логическую операцию, которую Вы стали совершать (не без крови) над фразой Андрея, нужно было бы применить не к структуре фразы, а к смыслу высказывания. В общем-то, Вы и пытались работать со смыслом, но неизбежно ухватились именно за структуру фразы, а формальная логика не анализирует смысл высказываний, а выверяет логику построения фразы. Безупречной такая логика может быть только у искусственного формализованного языка. И скажу сразу - смысл того, что православный обязательно монархист, но монархистом может не быть, как мне кажется, не относится к разряду парадоксов вроде заявления критянина, что все критяне лжецы (верно ли тогда это заявление). В случае с монархизмом, видимо, все можно формализовать даже в рамках живого языка, уточнив и формализовав понятия монархист и православный. Задача эта очень трудная, не думаю, что стоит этим заниматься - конечно, если нет желания писать научную работу серьезного объема. Нам и так ясно, что православным можно быть только служа Царю Небесному, а монархистом православный быть не обязан.   
Владимир К. 
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2009, 06:05:16 от Владимир К. » Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Valid XHTML 1.0! Valid CSS!