Народный капитализм по-русски

[Владимир К.]

Мне кажется, что если народ начнут к нравственности принуждать, то возможность государства, основанного на православной нравственности (т.е. в конечном своем развитии - православного самодержавия), будет окончательно похоронена.

Сейчас будет обострение социалистических настроений. Поэтому если у православных будет своя политическая программа действий, она должна предусматривать не только и не столько сохранение нравственности (запреты работают лишь на сохранение, но не на воспитание нравственности), сколько решение насущных экономических и политических проблем.

Уважаемый Андрей! Я воспринимаю Ваш ответ как адресованный не только Вашему уважаемому тезке, но и мне - с учетом разговора по теме Что делать в экономике. Мне кажется Ваша позиция относительно воспитания нравственности у народа не очень убедительной и даже либеральной. Вы почему-то, ссылаясь на роль Церкви, не вспоминаете историю того, как Русь стала православной. Потребовалось принуждение, идолов свергали и бросали в Днепр. А Ваша политическая программа действий тоже предполагает осуществление определенных принудительных мер. Насколько я понимаю, Вы в этом случае осознаете необходимость получения доступа к власти и проведения целенаправленных шагов, предполагающих преодоление определенного сопротивления за счет полученного ресурса власти. Даже простая цензура, необходимость которой уже просто вопиюща, тоже ведь нравственное принуждение. Конечно, выражаясь современным языком, вектор ее направления определяется нравственностью того, кто с помощью цензуры диктует нравственную обстановку в обществе. Думаю, даже этот короткий набросок достаточно понятно показывает существование нравственного принуждения в любом обществе, в том числе и в государстве, в котором придерживаются (естественно, с помощью принудительных мер) православной нравственности. Видимо, Вы загипнотизированы , все-таки, либеральной идеологией, если оперируете такими ее штампами, как "тотальный контроль над обществом со стороны социалистической бюрократии". Будто со стороны либеральной бюрократии нет тотального контроля над обществом. Ведь Оруэлл написал свой роман 1984 не с советского общества, а с современной ему демократии. Это нам сами демократы, используя свой властный ресурс цензуры, внушали, что Оруэлл "описал происходящее в СССР". Недавно в Америке люди выбирали Обаму как фигуру, которая развернет их жизнь в лучшую сторону, а даже мы знаем, что Обама марионетка, и решения в Америке принимает не он. Прошу не воспринимать мои возражения как "происки социалиста" и тем более как "пятиминутку ненависти". Я думаю, Вас немного сбили с толку либеральные идеологи. Понимаете, сейчас кодовое словечко "социализм" тоже один из сигналов в той системе опознавания "свой-чужой", о которой я Вам уже говорил. Используя его, либеральные идеологи за счет имеющейся в этом слове отрицательной нагрузки пытаются и уже смогли дискредитировать многие важные понятия. Например, просто рабочий. Теперь его можно презрительно называть "гегемон" - ведь это все связано с "социализмом". Естественно, "права рабочего класса" у либерала теперь вызывают только высокомерную усмешку. А ведь рабочие профсоюзы если не у нас, то на Западе пока что еще существуют и защитой этих прав именно и занимаются. Тут очевидна цель наших либралов окончательно превратить людей в быдло и безоговорочно диктовать волю денежного мешка, простите уж меня за такие, тоже, штампы. А все идет от идеологизации словечка "социализм". Как мне кажется, очень похожий процесс идет с перерождением слова голодомор.
Во Христе
Владимир К.

[Алексей Петрович]

Мне кажется, что если народ начнут к нравственности принуждать, то возможность государства, основанного на православной нравственности (т.е. в конечном своем развитии - православного самодержавия), будет окончательно похоронена.

Сейчас будет обострение социалистических настроений. Поэтому если у православных будет своя политическая программа действий, она должна предусматривать не только и не столько сохранение нравственности (запреты работают лишь на сохранение, но не на воспитание нравственности), сколько решение насущных экономических и политических проблем.

А воспитание нравственности - это удел Церкви. Государство здесь выступает только как очень полезный и действенный помощник. Например, нужно вводить Закон Божий в школах, но только на добровольной основе, с согласия родителей. А вот Основы православной культуры можно и обязательными для всех остальных сделать.

На сто процентов согласен с написанным. Государство обязано помогать Церкви, быть может, в некоторых вопросах подчиняться Церкви, но все равно роль государства в вопросах Веры и следующей из нее нравственности – это только роль помощника.

[Алексей Петрович]

…историю того, как Русь стала православной. Потребовалось принуждение, идолов свергали и бросали в Днепр...

Уважаемый Владимир Леонидович! Неужели вы считаете, что Русь стала православной в результате насильственных действий? Это грубое искажение смысла Православия. Принуждение возможно только на внешнем, дисциплинарном уровне. На духовном уровне принуждение невозможно в принципе. Господь дал нам свободу выбора на этом уровне. И никто не может эту свободу у нас отобрать.

[Михаил Филиппов]

…историю того, как Русь стала православной. Потребовалось принуждение, идолов свергали и бросали в Днепр...

Уважаемый Владимир Леонидович! Неужели вы считаете, что Русь стала православной в результате насильственных действий? Это грубое искажение смысла Православия. Принуждение возможно только на внешнем, дисциплинарном уровне. На духовном уровне принуждение невозможно в принципе. Господь дал нам свободу выбора на этом уровне. И никто не может эту свободу у нас отобрать.

Я думаю, что говорить о насилии в данном случае абсолютно неуместно. Мы знаем, какое насилие совершали язычники по отношению к христианам. А язычники в данном случае как раз и были либераллами. У них как раз на религию были самые "широкие" взгляды. Демонстративное выбрасывание идолов в Днепр по сравнению с действиями язычников просто детский лепет.

[Владимир К.]

Уважаемый Владимир Леонидович! Неужели вы считаете, что Русь стала православной в результате насильственных действий? Это грубое искажение смысла Православия.

Уважаемый Алексей Петрович! К сожалению, это Вы исказили смысл моего высказывания. Россия стала православной по воле Божьей и любви Его к нам. А исторически это было так, что сначала Святой Владимир проникся Православной верой, а потом повелел крестить и своих подданных. Думаю, очень некрасиво называть это насилием, но принуждение здесь было. Это принуждение составляло такое же благо, как и то принуждение, которое родители производят к своим детям, чтобы вырастить из них добрых и честных людей. Неужели тут есть что-то непонятное и нужно выискивать какие-то подвохи? Думайте о людях с любовью, и подобные недобрые мысли, как те, что Вы высказали в мой адрес, не будут у Вас появляться. Простите меня.
Во Христе
Владимир К.

[Михаил Филиппов]

Уважаемый Владимир Леонидович! Неужели вы считаете, что Русь стала православной в результате насильственных действий? Это грубое искажение смысла Православия.

Уважаемый Алексей Петрович! К сожалению, это Вы исказили смысл моего высказывания. Россия стала православной по воле Божьей и любви Его к нам. А исторически это было так, что сначала Святой Владимир проникся Православной верой, а потом повелел крестить и своих подданных. Думаю, очень некрасиво называть это насилием, но принуждение здесь было. Это принуждение составляло такое же благо, как и то принуждение, которое родители производят к своим детям, чтобы вырастить из них добрых и честных людей. Неужели тут есть что-то непонятное и нужно выискивать какие-то подвохи? Думайте о людях с любовью, и подобные недобрые мысли, как те, что Вы высказали в мой адрес, не будут у Вас появляться. Простите меня.
Во Христе
Владимир К.

На сколько я помню слова Нестора, то ближайшие подданные и дружина, кто даже сначала и не понимали Православие, принимали его "из уважения к Князю" равно как и многие из народа. Вообще, такому доверию можно только позавидовать. Если для кого-то это и было трагедией и кто-то оплакивал своих крещеных детей "как мертвых", то явно количество этих людей не превалировало.

[Андрей]

Уважаемый Владимир Леонидович! Неужели вы считаете, что Русь стала православной в результате насильственных действий? Это грубое искажение смысла Православия.

Уважаемый Алексей Петрович! К сожалению, это Вы исказили смысл моего высказывания. Россия стала православной по воле Божьей и любви Его к нам. А исторически это было так, что сначала Святой Владимир проникся Православной верой, а потом повелел крестить и своих подданных. Думаю, очень некрасиво называть это насилием, но принуждение здесь было. Это принуждение составляло такое же благо, как и то принуждение, которое родители производят к своим детям, чтобы вырастить из них добрых и честных людей. Неужели тут есть что-то непонятное и нужно выискивать какие-то подвохи? Думайте о людях с любовью, и подобные недобрые мысли, как те, что Вы высказали в мой адрес, не будут у Вас появляться. Простите меня.
Во Христе
Владимир К.

На сколько я помню слова Нестора, то ближайшие подданные и дружина, кто даже сначала и не понимали Православие, принимали его "из уважения к Князю" равно как и многие из народа. Вообще, такому доверию можно только позавидовать. Если для кого-то это и было трагедией и кто-то оплакивал своих крещеных детей "как мертвых", то явно количество этих людей не превалировало.

Насколько я знаю, Бог устроил так, что тогдашним руссам-славянам принять Православие было проще, чем иным язычникам, поскольку идея единобожия проходит через всю историю арийцев-хеттов-...итд...-славян. Как только же идея единобожия под влиянием иных язычников подменялась многобожием, происходило крушение очередного царства. Я это к тому, что доверие и уважение конечно было и этому действительно можно только позавидовать, но был ещё и некий внутренний стержень у каждого подданного, основанный именно на идее единобожия, пронесённой нашим народом - потомками Иафета - в сохранности со времён Ноя.

[Андрей Киселёв]

Уважаемый Владимир!

Печально, что, несмотря на мое предыдущее послание Вам, Вы все же упорно записываете меня в либералы, причем не простые, а загипнотизированные. Во второй раз заявляю Вам, что это не так.

О целесообразности запретов и степени их возможного влияния на нравственность я уже достаточно ясно высказался. Моя фраза про принуждение к нравственности, на искажении смысла которой Вы построили свои рассуждения, подразумевала принудительное воспитание нравственности государством, а не пресечение пропаганды безнравственности и тому подобное, чем занимаются все нормальные государства. Мне кажется, что в своем тексте я это достаточно ясно раскрыл.

Чтобы понять исключительность ситуации, имевшей место при Крещении Руси, достаточно рассмотреть всю дальнейшую историю. Ведь ничего подобного, вплоть до образования СССР, больше не было. Если Вы думаете, что бывшие язычники вышли из реки с новой нравственностью, то, по моему мнению, глубоко заблуждаетесь. Все перевоспитание легло на плечи Церкви. Иначе и быть не могло.

Вы можете сколько угодно пытаться обелить социалистическое учение, указывая на происки либералов и недостатки либерализма, но лично я не вижу в этом логики. Я уже писал Вам про ущербность таких доказательств «от противного».
 
У Оруэлла, на которого Вы ссылаетесь, есть еще роман «Скотный двор». Поэтому не стоит думать, что он обошел вниманием социалистическую систему. Кстати сказать, более гнусного произведения о нашей стране я не встречал.

[Андрей]

... Моя фраза про принуждение к нравственности ... подразумевала принудительное воспитание нравственности государством, а не пресечение пропаганды безнравственности и тому подобное, чем занимаются все нормальные государства...

На мой взгляд, воспитание нравственности - это когда говорят "Делай так",  пресечение пропаганды безнравственности - это когда говорят "Так не делай", а пресечение самой безнравственности - это когда за непослушание "Так не делай" наказывают. И где здесь противоречие первого, второго и третьего?

[Владимир К.]

Вы можете сколько угодно пытаться обелить социалистическое учение, указывая на происки либералов и недостатки либерализма, но лично я не вижу в этом логики. Я уже писал Вам про ущербность таких доказательств «от противного».

Уважаемый Андрей! Видимо, я безнадежно косноязычен. Но и Вы не хотите, как мне кажется, замечать некоторые вещи, которые я высказываю уж и не знаю как предельно ясно. Я ведь просил понимать мой текст не как происки социалиста, пытающегося доказать превосходство социализма над любым другим устроением государства. Я всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что Вы некритично используете либеральную терминологию из арсенала информационной войны против России. Большинство сообщений на Русской Беседе так или иначе затрагивают проблему того, что нас духовно убивают, сравнивая коммунизм с фашизмом, выставляя СССР агрессорм даже худшим, чем гитлеровская Германия, внушая, что в советское время у нас единственным явлением был ГУЛАГ и не было никаких достижений ни в государственном строительстве, ни в промышленности, ни в науке, ни в культуре. А ведь культура так или иначе связана с нравственностью. Признав существование достижений культуры в советское время, придется признать и существование достаточно высокой нравственности. Именно поэтому либеральное клеймо "тотальный контроль социалистической бюрократии над обществом" воспринимается как саморазоблачение либеральной идеологии, претендующей на "вашу и нашу" свободу. Как говорится, чья бы корова мычала. В этой формулировке - "тотальный контроль социалистической бюрократии над обществом" - читается только желание врага подавить наше самосознание и через вину "социализма" заставить отказаться от всех великих достижений, которые были завоеваны нами в советское время - в том числе и от Победы. Это дорога к смерти. Именно так серьезно стоит вопрос - я уж не знаю, насколько Вы внимательно читаете другие сообщения, но в них все серьезные люди от Нарочницкой до Ивашева высказывают подобные мысли. Не социализм же они обеляют. Простите, если как-то Вас обидел - я чувствую, что Вы стали отвечать раздраженно.
Во Христе
Владимир К.

[Алексей Петрович]

На мой взгляд, воспитание нравственности - это когда говорят "Делай так",  пресечение пропаганды безнравственности - это когда говорят "Так не делай", а пресечение самой безнравственности - это когда за непослушание "Так не делай" наказывают

Таким способом легко вырастить чудовище, на первый взгляд кажущееся нравственным. И это не имеет ничего общего с привитием православной духовности, которая и составляет главное содержание воспитанного человека.

[Андрей Киселёв]

На мой взгляд, воспитание нравственности - это когда говорят "Делай так",  пресечение пропаганды безнравственности - это когда говорят "Так не делай", а пресечение самой безнравственности - это когда за непослушание "Так не делай" наказывают. И где здесь противоречие первого, второго и третьего?

Нравственность заключается в 1) наличии ценностей и 2) соблюдении правил поведения, соответствующих этим ценностям. В отношении первого государство бессильно, во всяком случае, если речь идет о христианских ценностях. Если же сосредоточиться только на втором, то возникнет только лишь иллюзия нравственности. Это, в частности, объясняет, почему так быстро пала нравственность у бывших советских людей.

[Алексей Петрович]

нас духовно убивают, сравнивая коммунизм с фашизмом, выставляя СССР агрессорм даже худшим, чем гитлеровская Германия, внушая, что в советское время у нас единственным явлением был ГУЛАГ и не было никаких достижений ни в государственном строительстве, ни в промышленности, ни в науке, ни в культуре.

1. Не надо, уважаемый Владимир Леонидович, валить все в одну кучу- и репрессии, и науку, и промышленность. Это ведь классический прием подтасовки.

2. Обвинениями нельзя духовно убить в принципе. Это просто Ваша логическая глупость.

3. Никто не обвинял СССР в том, что у него не было никаких достижений в науке и промышленности. Это Ваша фантазия. А если кто это и сказал, то на эту чушь и внимания обращать не стоит. И уж «духовно убить» такой бред никого не сможет.

А ведь культура так или иначе связана с нравственностью. Признав существование достижений культуры в советское время, придется признать и существование достаточно высокой нравственности.

Сначала замечу, что под культурой и ее достижениями Вы понимаете произведения искусства. Это следует из Вашего текста. И получается, что из того, что в советское время было сделано несколько хороших фильмов и написано немного хороших книг, можно сделать вывод, что в народе была высока нравственность.

Более чудовищной натяжки трудно придумать. Кроме того, почитайте, что православные богословы понимают под словом «культура». Это вовсе не достижения художественного ремесла. Стыдно этого не знать.

[Андрей Киселёв]

Я всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что Вы некритично используете либеральную терминологию из арсенала информационной войны против России.

Я уже отвечал на это, написав, что готов принять Ваши предложения по поводу альтернативной терминологии. Т.е. если проблема только в этом, я готов поступиться второстепенным, оставив место для первостепенного.

Большинство сообщений на Русской Беседе так или иначе затрагивают проблему того, что нас духовно убивают, сравнивая коммунизм с фашизмом, выставляя СССР агрессорм даже худшим, чем гитлеровская Германия, внушая, что в советское время у нас единственным явлением был ГУЛАГ и не было никаких достижений ни в государственном строительстве, ни в промышленности, ни в науке, ни в культуре. А ведь культура так или иначе связана с нравственностью.

Я не могу понять утверждение "духовно убивают, сравнивая коммунизм с фашизмом". Неужели дух коммунизма и всех его производных нам так дорог? А не правильнее ли отбросить все эти антихристианские разработки и теории, и не играть по "их" правилам и на "их" поле? То есть ни марксизм, ни фашизм, ни либерализм даже не воспринимать как альтернативы нашему русскому пути, который был прерван в 1917. Их можно и нужно воспринимать только как обман, фальшивую заботу о благе человечества.

В этой формулировке - "тотальный контроль социалистической бюрократии над обществом" - читается только желание врага подавить наше самосознание и через вину "социализма" заставить отказаться от всех великих достижений, которые были завоеваны нами в советское время - в том числе и от Победы. Это дорога к смерти.

Вариант отказа от открытого и максимально объективного рассмотрения наследия социализма, его пагубной сущности - это порочный путь и игра на "их" поле. Порочный, потому что социализм снова замаячил на горизонте, и не время сейчас уходить от этой темы.

Именно так серьезно стоит вопрос - я уж не знаю, насколько Вы внимательно читаете другие сообщения, но в них все серьезные люди от Нарочницкой до Ивашева высказывают подобные мысли. Не социализм же они обеляют.

Если Вы помните, в выложенной Вами статье шла речь о будущем, а не о прошлом. И здесь мы спорили с Андреем о будущем, а не о прошлом. Если кто-то где-то наконец-то нормально отделит СССР от КПСС, и покажет его светлые стороны, я буду только рад. Я тоже жил в СССР, и знаю, что все хорошее, что в нем для меня было, было делом русских людей, а не паразита в лице КПСС. Но здесь речь шла не об этом. И поднимая эту тему Вы уводите разговор совершенно в другую сторону.

[Александр Васильевич]

И уж «духовно убить» такой бред никого не сможет.

Стыдно этого не знать.

Это ведь классический прием подтасовки.

Это просто Ваша логическая глупость.

Уважаенмый Алексей Петрович!

У нас на Русской Беседе не принято вести в такой манере дискуссию. Я понимаю, что Вы очень высокого мнения о себе самом и воспринимаете всех нас как недостойных Вашего высокоинтеллектуального уровня. Это Ваша проблема. Тем не менее это не дает Вам права уничижать собеседника. Прошу учесть, что уважаемый Владимир Леонидович всегда ведет разговор в весьма уважительном тоне и стыдиться ему перед Вами нет никаких оснований. К тому же уважаемый Владимир Леонидович за долгие годы участия в Русской Беседе показал по сути энциклопедические знания, хотя и не кичится этим.

За хамство по отношению к собеседнику Вам объявляется строгое предупреждение. Если Вы будете продолжать в том же духе, то вряд ли мы с Вами сработаемся.

Простите.

Во Христе Иисусе,
А.В.