Русская беседа
 
29 Ноября 2024, 02:27:37  
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Новости: ВНИМАНИЕ! Во избежание проблем с переадресацией на недостоверные ресурсы рекомендуем входить на форум "Русская беседа" по адресу  http://www.rusbeseda.org
 
   Начало   Помощь Правила Архивы Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: О неправославном учении профессора Московской Духовной Академии А.И. Осипова  (Прочитано 29581 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виктор Викторович
Ветеран
*****
Сообщений: 624


Просмотр профиля
православный христианин (РПЦ)
« Ответ #15 : 19 Марта 2010, 01:36:17 »

Свт.Кирилл Александрийский об Искуплении
"Человечество прогневало Творца преступлением Адама, который совершенно пренебрег данной ему заповедью; посему мы, жалкие, были смущены и погибали, подвергшись проклятию и наказанию; - пока гневался Бог, мы находились под владычеством смерти. (…) Когда же в приблизившиеся лета познан был Христос и в предопределенные древле времена открылся, то, наконец, Он вспомнил о милости; ибо мы оправданы не от дел закона, по Писанию, не от дел праведных, которые бы мы сотворили, но по великой Его милости (Тит., 3. 5)".
В этих словах святитель Кирилл Александрийский, видимо, говорит о подвержении потомков Адама проклятию и наказанию от той же законной клятвы, ибо и далее присовокупляет о делах закона. О том же говорит и св. апостол Павел: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,  потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех."(Рим.3:19-20).

К предыдущему ответу прибавлю еще слова святителя Тихона Задонского.
Обращаю внимание, что в этих словах святитель ссылается и на послание к Галатам св. апостола Павла, и на тропарь Великого Пятка.

"Что побудило Сына Божия, Господа нашего, прийти в мир, воплотиться, страдать и умереть за нас? Известно из Святого Писания, что все люди, сколько их ни было, и есть, и будет, согрешили перед Богом. "Все согрешили и лишены славы Божией" (Рим. 3, 23). Писание заключило всех под грехом. "Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал. 3, 10 и Пс. 13, 4). Следовательно, все люди оказались под проклятием как законопреступники и следовало всем по силе проклятия быть преданными вечной казни и мучениям, как этого требует проклятие закона. Христос, Сын Божий, от этого проклятия искупил нас - не "серебром или золотом... но драгоценною Кровию" и Своею смертью (1 Пет. 1, 18-19), как написал апостол: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе") (Гал. 3, 13). Итак, Христос сделался ради нас клятвою, чтобы нам подать благословение, принял на Себя и грехи наши, чтобы по вере подать нам Свою Правду, следовательно, и от вечной казни, которая следует за проклятием, избавил нас и отворил вечное блаженство, которое следует за благословением Божиим. Так поет Ему Святая Церковь: "Искупил ны еси от клятвы законныя Честною Твоею Кровию, на Кресте пригвоздився, и копием прободся, безсмертие источил еси человеком, Спасе наш, слава Тебе". Видишь, что побудило Христа претерпеть распятие и умереть за нас: Его неизреченная любовь к нам, наша обреченность и вечная гибель, которой мы все подлежали." .

« Последнее редактирование: 19 Марта 2010, 02:05:19 от Виктор Викторович » Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106529

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #16 : 20 Марта 2010, 00:36:03 »

Архимандрит Рафаил (Карелин)

Воспринял ли Христос первородный грех?


Продолжая полемику со мной, Раков приводит выдержку из книги преподобного Иоанна Дамаскина "Точное Изложение Православной Веры", якобы подтверждающую позицию Осипова, сопровождая это обычными для него возгласами, что я предвзято сужу о учении Осипова и противоречу творениям святого Иоанна Дамаскина. При этом он, разумеется, не уточняет, в чем Иоанн Дамаскин подтверждает Осипова, и в чем я противоречу святому отцу.

В чем суть полемики между мной и учениками Осипова? Г-н Осипов пишет, что Христос воспринял не чистую, а падшую природу человека, пораженную прародительским грехом. Я придерживаюсь святоотеческого учения о том, что Христос воспринял чистую, совершенную природу человека, не имеющую первородного греха. Г-н Осипов учит, что Христос усовершенствовал Свою природу во время земной жизни, особенно во время крестных страданий. Я же исповедую, что человеческая природа Христа всегда была чиста и совершенна, и Он взял на Себя не первородный грех, а следствия первородного греха. Г-н Осипов утверждает, что Христос не искупил нас и само слово "искупление" – это католическое представление. Я утверждаю, что вся ось истории проходит между падением Адама и искуплением человечества Христом – Голгофской Жертвой. Для тех, кто сомневаются, правильно ли я передаю позицию г-на Осипова, привожу его собственные слова: "Бог Слово добровольно принял эту нашу поврежденную природу, то есть с первородным грехом" (Осипов А.И. "Суть Жертвы Христовой").

В этой же статье г-н Осипов старается профанировать само понятие искупления и доходит до того, что приписывает апостолу Павлу словесную прагматику, а именно, что апостол употребляет слово "искупление" в обращении к иудеям и язычникам, только потому, что это слово было привычно в их жизни (как "выкуп", "купля"). Позвольте спросить, а святые отцы тоже были иудеями и язычниками, или, не понимая в чем дело, упорно употребляли сомнительный термин? А в литургических молитвах, где говорится о искуплении, - тоже дух язычества и иудейства? А древние пророки тоже были прагматиками? А к кому г-н Осипов относит праведного Иова, потомка Исава, жившего до пророка Моисея, а ведь Иов прямо говорит о Искупителе, Который воскресит его, повторяя древнее мессианское предание? Не мог же Иов выдумать это сам?

Я только слегка коснулся, в чем суть противоречий между г-ном Осиповым и мной, чтобы читателю было понятно, о чем идет речь. А теперь перейдем к преподобному Иоанну Дамаскину, которого цитирует, как союзника г-на Осипова, Раков.

Вот слова Иоанна Дамаскина: "Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно" (Глава XX "Об естественных и безупречных страстях").

Во-первых, надо определить понятие страсти. В церковном языке страсть, это, прежде всего, страдание и страдательное состояние человека. Безупречные страсти, в отличие от порочных страстей, чужды похоти и греха. Через грех похоть вошла в душу человека и вместе с другими пороками отравила его психофизический организм. Такое состояние греховной страстности распространилось на все человечество, кроме человеческой природы Иисуса Христа. Эта мысль ярко выражена в следующей фразе святого Иоанна Дамаскина: "Он воспринял всего человека, и все, свойственное человеку, кроме греха". Свойственно человеку то, что вложил в него Господь, поэтому Христос принял плоть Адама до грехопадения, плоть, вылепленную, как ваятелем, Богом из чистой земли, еще не оскверненной грехом. Святой Иоанн Дамаскин продолжает: "… потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас…", как не естественна болезнь, или язва, разъедающая плоть человека.

Грех – это искажение, убыль, изъян, порча, деформация и деградация. Поэтому Христос воспринимает естественную, а не ущербную и загрязненную грехом человеческую плоть: " …но возникает (грех) из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно" (там же).

Адам и Ева приняли добровольно посев диавола, согласились со словами змея, и тем самым не насильственно, а охотно перешли в его владычество. Господство диавола над человечком, это метафизическая сторона греха, возможно, самая важная, которая игнорируется рационалистами.

Затем святой отец продолжает: "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям".

Остановимся на словах: "…привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление…".

Итак, безупречные страсти это следствие греха, которое распространяется на всех людях. Святой Иоанн Дамаскин употребляет выражение "осуждение за преступление", то есть за первородный грех, что г-н Осипов называет абсурдным, вот его слова: "Католическое, а затем протестантское богословие под первородным грехом разумевают главным образом виновность Адама и Евы за тот грех, что они совершили. Виновность, которая будто бы переходит на все человечество. Но это – абсурд"(Осипов А. И. , Ответы на вопросы "О первородном грехе").

Сравним с высказыванием г-на Осипова слова апостола Павла: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (Адаме) все согрешили" (Рим. 5,12); "Посему, как преступлением одного (Адама) всем человекам осуждение, так правдою одного (Христа) всем человекам оправдание жизни" (Рим. 5,18).

Учение о том, что в падшем Адаме осуждено человечество, г-н Осипов считает абсурдом.

После падения Адама и Евы грех вошел в них. Через праотцев грех передался всем людям, как наследственная порча; у людей возникла гномическая воля, то есть не природная, а выбирающая между различными желаниями и мотивами. Гномической воли в человеческой природе Христа не существовало, так как Он был свободен от власти первородного греха.

Г-н Осипов, напротив, пропагандирует, что Христос воспринял первородный грех. В этих двух главных пунктах – грехопадение в Адаме и искупление через Жертву Христа – г-н Осипов допускает принципиальные ошибки, которые ниспровергают всю святоотеческую сотериологию, несмотря на православнообразные фразы и фрагментальные выдержки из святых отцов. Поэтому богословие, преподаваемое г-ном Осиповым, подобно зданию, из которого вынули два главных поддерживающих его своды столпа.

Теперь вернемся к святому Иоанну Дамаскину. Вот как он определяет безупречные страсти: "Естественные же и безупречные страсти суть… каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов, ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям".

Из этого видно, что Христос принимает не грех, а последствия греха, будучи Безгрешным; принимает наказание – будучи Невинным. В этом и заключается суть Жертвы: замена виновных Невинным.

Затем святой отец продолжает: "Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить". Освятить можно природу, субстанцию, то есть сущее, а грех освятить нельзя; грех не является сущим, он – паразит, впившийся в человека. Поэтому слова: "…все воспринял, чтобы все освятить" говорят о том, что Христос принял всю природу без греха. Что касается г-на Осипова, то он утверждает, что Христос принял первородный грех, и поэтому Сам в Своей человеческой природе нуждался в освящении.

Далее преподобный Иоанн продолжает: "Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено".

Господь подвергся искушениям от демона в пустыни, которые были подобны искушению Адама. Диавол обещает Христу власть над миром; Адаму обещает, что он станет Богом. Диавол предлагает Христу камни превратить в хлебы; Адаму предлагает яблоко, прекрасное на вид, которое должно было заменить Адаму древо жизни. Диавол соблазняет Христа показать Свою мощь – вверзиться вниз с кровли храма – и этой демонстрацией чуда обратить к Себе народ. Сатана убеждает Адама, что в запретном плоде, как талисмане, заключаются таинственные силы, обладателем которой станет Адам. От Христа сатана требует одного – чтобы Господь поклонился ему, то есть признал бы над Собой его власть; от Адама змей требует веру в его обещания, больше чем в заповедь Божию. Господь отвечает искусителю: "Отойди от Меня, сатана; ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мф. 4,10). Адам послушал змея и совершил грех, и этим попал под власть сатаны (хотя змей вел беседу с Евой, но главным этой мировой драмы является Адам как родоначальник всего человечества.

В пустыни Господь победил (отверг) то, чем диавол побеждает нас, а именно: похоть плоти, гордость и властолюбие, надежда на свои человеческие силы. Эти искушения не были мысленным борением Христа, они были только внешним прирождением, и Господь тотчас же отверг их. В Гефсиманском саду Господь победил искушение – естественную боязнь смерти и страданий, сказав: "Господи, да будет воля Твоя, а не Моя", то есть Он не дал Своей человеческой воле отступить от Божественной воли. Христос показал нам безгрешную немощь человеческого естества, как свидететльство, что Его Жертва не призрачна, а истинна и действительна "…чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника", приготовить, значит создать условия; этим непременным условием было схождение Духа Святого на землю и образование Церкви. Через крестные страдания Христа и искупление от первородного греха, человек получил возможность при помощи благодати противостоять греху и этим побеждать демона: "…дабы естество, некогда побежденное (побежденное в Адаме и пораженное в его потомках) победило  (восстало через благодать) победившего некогда (то есть диавола, победившего в Эдеме Адама) посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено".

Диавол – главный виновник страданий Христа – хотел уничтожить дело Христа через позорную казнь на кресте, но был сам побежден Крестом.

Господь Своим человеческим естеством принесся в Жертву Святой Троице и искупил человечество; и святые силою Креста, посредством Духа Святого, обновившего их естество, побеждают демона. Но в их победах – победа Христа.

В следующей цитате святого Иоанна Дамаскина, приведенного Раковым: "Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия" подтверждается вышесказанное.

Святой Иоанн Дамаскин пишет: "У Него (у Христа) не было и гномической (выражаемой намерением) воли …намерения, то есть предмета хотения, противного божественной Его воле, или иного по сравнению с божественной Его волей, Его святая душа не имела". ("Точное Изложение Православной Веры", книга II, глава 22).

Если в природе Христа был бы первородный грех, то Он должен был отражать искушения на уровне мыслей, то есть бороться с искушениями внутри Своей души. Адам также не имел до грехопадения актуальной гномической воли. Грех вошел в него извне через доверие к змею. Лукавый приразился ко Христу совне, но душа Спасителя осталась чистой и непоколебимой; Господь отразил приражение, то есть искушение от сатаны и рассеял как дым, чтобы страсти гордости, похоти, властолюбия, приразившиеся к Нему совне и побежденные Его естественной природной волей, неслиянно соединенной с божественной волей, сделались и для нас легко одолимыми через благодать Духа Святого, занявшего внутренние пажити человеческой души: "Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого".

Сначала надо сказать, что слов "таким образом" в тексте нет – это добавление Ракова, или кого нибудь из его учителей, которое меняет весь смысл цитаты. Мы не можем победить диавола таким образом, каким победил его Христос, так как грех внутри нас, и борьба с демоном ведется у нас на уровне мыслей, желаний и намерений. Надо сказать, что святые побеждали диавола не своими человеческими силами, а потому что его победил Христос и укрепил святых силой благодати.

Новый Адам – Христос, как представитель всего человечества, в том числе и Адама, "исцелил ветхого" – исцелил человечество, а точнее тех, кто поверил в Христа Искупителя и вошел в Его Церковь.

Далее продолжаем цитату святого Иоанна Дамаскина, приведенную Раковым: "Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Здесь преподобный Иоанн Дамаскин ясно выражает мысль, что Христос совершил Свой подвиг добровольно. Если бы в Нем был первородный грех, как хочет доказать г-н Осипов, тогда многие из Его действий были бы вынужденными.

Там же в главе 25 преподобный Иоанн Дамаскин поясняет эту мысль. Он пишет, что есть два вида усвоения: одно природное и сущностное, которое воспринял Христос, а другое – личное и относительное: "…личное же бывает тогда, когда кто-либо принимает на себя лицо другого, по причине какого-либо отношения, то есть сострадания или любви, и вместо него произносит за него защитительные речи, самого (говорящего) нисколько не касающиеся. В таком смысле Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не есть природно, – усвоил не Сам будучи этим или сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами".

Как видно из слов святого Иоанна Дамаскина, Христос заменил нас Собой, но наши грехи не воспринял в Свою природу (с чем г-н Осипов и его ученики не согласны), так как первородный грех, сколько бы не извращали его смысл и значение, остается грехом.

Затем Раков заявляет: "…о.Рафаил несколько предвзято судит об учении Осипова, и сам вступает в противоречие с трудами Прп. Иоанна Домаскина, на которые он опирается".

Так почему же Раков не сличает найденные им ошибки с учением Иоанна Дамаскина, чтобы читающим было бы воочию видны эти противоречия, а профессорским тоном заявляет, что я предвзято сужу об учении Осипова, что противоречу трудам преподобного Иоанна Дамаскина и т.д. Одним словом, Раков все сам изучил, сопоставил, определил и подытожил. Остается только открыть рот и проглотить его стряпню.

Раков призывает не ограничиваться святым Иоанном Дамаскиным, а изучать всех отцов Церкви. Посмотрим, какой консенсус святых отцов он представит на форуме Оптиной Пустыни.

http://karelin-r.ru/newstrs/157/1.html
Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106529

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #17 : 20 Марта 2010, 01:27:42 »

Архимандрит Рафаил (Карелин)

Вопросы и ответы: Богословские вопросы


    [04/07/2008] Алексей спрашивает:

    Благословите, отец Рафаил.

    Известно, что сторонники ложного мнения о восприятии Спасителем первородного греха пытаются толковать в свою пользу некоторые святоотеческие изречения. Например: преп. Ефрем Сирин: «Вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества» (Слово на Преображение); св. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти" (О блаженствах. Слово 1). Что собственно здесь надо понимать под гнилостью и скверной? Очень прошу, помогите понять настоящий смысл этих изречений. С уважением, Алексей.




Архимандрит Рафаил отвечает:


Алексей! Вы задали интересный вопрос. Человеческое слово кроме прямого значения может еще употребляться в относительном смысле. На этом свойстве слова построены изобразительные средства речи. В философско-богословской терминологии слово употребляется только в прямом, одномерном значении; это обязательное правило, которое должно быть строго соблюдено. Семантическая множественность и аморфность в терминологии недопустимы, так как приводят к деформации и искажению самого текста, что вызывает сомнения и разномыслие. В произведениях, включающих в себя художественный элемент – проповеди, письма, описания духовных переживаний, и т.д. – употребление слова в его относительном значении не только допустимо, но является материалом для создания образов, метафор, олицетворений, гипербол и других троп. Преподобный Ефрем Сирин – выдающийся церковный поэт; его язык отличается разнообразием изобразительных средств, которые дают возможность читателю эмоционально пережить то, о чем он пишет.

Слова «скверна» и «гнилость» преподобный Ефрем употребляет в относительном значении, как подверженность материи тлению и смерти. В этом же смысле пишет святой Григорий Нисский. Если спутать относительное и основное значение слова, то можно прийти к парадоксальному выводу, даже кощунству. Например, в послании апостола Павла: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано: «Проклят всяк, висящий на древе» (Галат. 3, 13), слово «клятва» взята в относительном значении. Клятва в прямом значении означало бы, что Христос находится под проклятием, что является богохульством. На самом деле, Христос искупил нас тем, что, будучи безгрешным, принял на себя следствия наших грехов, будучи невинным, понес наказание за нас виновных и подлежащих проклятию. В послании апостола Павла слово «клятва» означает наказание за проклятие. Священное Писание понимается через Предание, хранимое Церковью. Правила вселенских соборов обязывают объяснять Священное Писание на основании экзегетической святоотеческой традиции.

Главный представитель сторонников ложного мнения о восприятии Спасителем первородного греха профессор Осипов отрицает искупление человечества Иисусом Христом, Его безгрешность и старается избежать прямого ответа на вопрос: что же произошло на Голгофе, ограничиваясь такими сомнительными выражениями, как: «Христос победил грех в Себе и нас научил, как побеждать грех». Следует также отметить, что слова одного или нескольких святых отцов еще не являются обязательным учением Церкви, так как Церковь имеет свойство соборности, и в отношении патристики необходим принцип консенсуса, то есть согласие учения отцов – всех или же большинства. У некоторых святых были свои частные мнения, иногда неточные и непринятые Церковью, а в некоторых, немногих случаях, даже ошибочные.

Насчет безгрешности Плоти Иисуса Христа приведу слова из молитвы на призывании Духа Святого в праздник Пятидесятницы: «Приведый Себе о нас непорочное заколение и Тело давый Пречистое в жертву, всякого греха неприкосновенное же и непроходное, и страшным сим и неисповедимым священнодействием живот нам вечный даровавый». Этими словами Церковь молилась и будет молиться Богу до Второго пришествия Христа Спасителя, несмотря на все потуги модернистов, исказить и реформировать Православие. Призываю на вас Божие благословение. Помоги вам Господи.

http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/4442/index.html
Записан
Виктор Викторович
Ветеран
*****
Сообщений: 624


Просмотр профиля
православный христианин (РПЦ)
« Ответ #18 : 20 Марта 2010, 13:27:46 »

Дорогой Александр Васильевич!
Так получилось, что в теме соединилась полемика профессора А.И. Осипова и архимандрита Рафаила(Карелина), а также моя невольная полемика с Романом Вершилло и с Вами. При этом моя полемика не касается вопроса восприятия Спасителем первородного греха и проклятия закона, а касалась изречения Богом проклятия человеку. Поэтому я не считаю корректным механически совмещать эти вопросы.

Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106529

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #19 : 20 Марта 2010, 18:06:37 »

Дорогой Александр Васильевич!
Так получилось, что в теме соединилась полемика профессора А.И. Осипова и архимандрита Рафаила(Карелина), а также моя невольная полемика с Романом Вершилло и с Вами. При этом моя полемика не касается вопроса восприятия Спасителем первородного греха и проклятия закона, а касалась изречения Богом проклятия человеку. Поэтому я не считаю корректным механически совмещать эти вопросы.

Уважаемый Виктор Викторович, по-моему Вы невнимательно прочли название темы. Напомню Вам её название: "О неправославном учении профессора Московской Духовной Академии А.И. Осипова". И приведенные мною, грешным, материалы с сайта архимандрита Рафаила (Карелина) вполне дополняют и раскрывают вышеупомянутую тему. А Вы почему-то, восхитив себе функцию модератора, пытаетесь название темы переформулировать, делая мне выговор за мнимое "уклонение от темы".

Простите, но пока что Вы не в составе модераторов.

Простите, если обидел.

Во Христе Иисусе
А.В.
Записан
Виктор Викторович
Ветеран
*****
Сообщений: 624


Просмотр профиля
православный христианин (РПЦ)
« Ответ #20 : 22 Марта 2010, 02:00:34 »

Дорогой Александр Васильевич!
Так получилось, что в теме соединилась полемика профессора А.И. Осипова и архимандрита Рафаила(Карелина), а также моя невольная полемика с Романом Вершилло и с Вами. При этом моя полемика не касается вопроса восприятия Спасителем первородного греха и проклятия закона, а касалась изречения Богом проклятия человеку. Поэтому я не считаю корректным механически совмещать эти вопросы.

Уважаемый Виктор Викторович, по-моему Вы невнимательно прочли название темы. Напомню Вам её название: "О неправославном учении профессора Московской Духовной Академии А.И. Осипова". И приведенные мною, грешным, материалы с сайта архимандрита Рафаила (Карелина) вполне дополняют и раскрывают вышеупомянутую тему. А Вы почему-то, восхитив себе функцию модератора, пытаетесь название темы переформулировать, делая мне выговор за мнимое "уклонение от темы".

Простите, но пока что Вы не в составе модераторов.

Простите, если обидел.

Во Христе Иисусе
А.В.
Уважаемый Александр Васильевич!
Думаю, что основания подозревать меня в восхищении себе функций модератора(а также - в перефорумулировке названия темы и прочем) отсутствуют, также как ранее отсутствовали основания для Вашего упрека в моем неуважении к о.архимандриту Рафаилу. Простите, но считаю что Вы в данном случае судите предвзято, поскольку неоправданно сводите в одно и модерирование темы, как таковой, и просьбу стороны в споре оставить место для дискуссии. Если же Вы, как модератор, таким образом указываете на нежелательность моего участия в начатом обсуждении и желательности его прекращения с моей стороны, то я готов воспринять это как данность, безотносительно возможных мотивов с Вашей стороны к этому.
Мое замечание, как видно из его буквального содержания, затрагивает только один, и, притом, достаточно узкий вопрос, и связано с тем, что в размещаемых в теме материалах этот вопрос отдельно не рассматривается. С Вашим мнением о том, что вопрос о содержании проклятия "вполне дополнен и раскрыт" в работах о. архимандрита Рафаила, я не согласен. При этом я понимаю, что при таком подходе(когда возникает взаимная неприязнь) дискуссия между нами, скорее всего, не получится, хотя надежду о нормальной дискуссии между братьями по вере я не оставляю.
Что касается моего спора с Романов Вершилло. Считаю, что в споре с профессором А.И. Осиповым, Роман Вершилло допустил существенную ошибку. А поскольку богословие все же является точной наукой, то спор здесь уместен. Таким образом, мое отношение к богословскому спору Р.Вершилло с проф. Осиповым А.И. в данном случае раскрыто только к этой узкой стороне вопроса -  уровню полемического участия Р. Вершилло в споре. В остальном в содержание спора Р.Вершилло с проф. Осиповым А.И. я в этой теме не входил.
Еще раз приведу те его слова Р.Вершилло, с которыми я не согласен:
Цитировать
Священное Писание повествует только об одном последствии греха Адама и Евы: проклятии Богом сначала диавола, как первого виновника греха; затем Евы: «умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей»; и наконец Адама: «проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься»(Быт. 3:14,16-19).
1. Исходя из вышеприведенного, человек(Адам и жена) имеют общую вину в нарушении заповеди, что и умный дух - сатАн, и имеют общее проклятие, отличающееся только по личным последствиям. Я с этим несогласен, а Вы?
2. Исходя из вышеприведенного, а именно -  что проклятие и умного духа и человека произошло как общее последствие греха последнего, то искупление Христом нас от греха - законной клятвы означает и искупление сатаны - если допускать, что в послании к Галатам св. апостола Павла 3:13 о законной клятве говорится, в том числе, и как о первородном грехе. Я несогласен ни с первым, ни со вторым, а Вы?
3. Я несогласен с тем, что человек(Адам и жена) имеют проклятие, как и Каин, который единственный, несмотря на предупреждение от Господа, заклал своего брата Авеля.(Быт.4:11). А Вы?
4. И, наконец, несогласие чисто текстологическое. Я считаю, что в Книге Бытия отсутствуют слова о проклятии Богом человека  - Адама и жены,  а Вы?

И я прошу у Вас прощения за обиду, если такая обрящется.



« Последнее редактирование: 22 Марта 2010, 02:26:26 от Виктор Викторович » Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106529

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #21 : 22 Марта 2010, 06:03:32 »

Уважаемый Виктор Викторович!

Нет у меня никакого предубеждения к Вам, это Вы себе что-то нафантазировали. Единственное, с чем согласен с Вами безусловно, это в безсмысленности и даже недушеполезности продолжения дискуссии с Вами.

Простите.

Во Христе Иисусе
А.В.
Записан
Виктор Викторович
Ветеран
*****
Сообщений: 624


Просмотр профиля
православный христианин (РПЦ)
« Ответ #22 : 22 Марта 2010, 18:47:34 »

Нет у меня никакого предубеждения к Вам, это Вы себе что-то нафантазировали.
Думаю, я дал  в себе место неприязни. Простите.
Записан
Андрей Анатольевич
Новичок
*
Сообщений: 2

Притчи 21: 2


Просмотр профиля
Православный. РПЦ
« Ответ #23 : 09 Апреля 2010, 00:24:30 »

Здравствуйте.
Могу ли я создать тему "О неправославном учении профессора Московской Духовной Академии А.И. Осипова 2", для того, чтобы привести свои аргументы и своё видение того, о чём было написано в теме по адресу: http://www.rusbeseda.ru/index.php?PHPSESSID=969bddc36d05491c8905fe3acaf89a04&topic=7060.0
Обещаю вести себя хорошо (улыбаясь) и корректно с оппонентами, буде таковые найдутся.
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2010, 00:34:06 от Андрей Анатольевич » Записан

Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца (Притчи 21: 2)
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106529

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #24 : 09 Апреля 2010, 00:46:22 »

Уважаемый Андрей Анатольевич!

Христос Воскресе!

Я, грешный, не вижу смысла в возобновлении дискуссии по затронутому Вами вопросу. Эта дискуссия ведётся на Русской Беседе уже много лет. По-моему уже всё сказано. Кроме того, у некоторых участников данная тема вызывает ненужные эмоции, неподобающие для православной беседы. Бог, не мы, грешные, - Судия Алексею Ильичу. Поэтому предлягаю дискуссию закрыть, ограничившись тем, что уже написано.

Простите.

Во Христе Иисусе,
А.В., модератор
Записан
Андрей Анатольевич
Новичок
*
Сообщений: 2

Притчи 21: 2


Просмотр профиля
Православный. РПЦ
« Ответ #25 : 09 Апреля 2010, 01:09:59 »

Весьма прискорбно, что Вы мне не дали даже ответить - Воистину Воскресе!
Это во-первых.
Во-вторых:
Цитирую Вас

Остальное удалено Администрацией, поскольку публичное обсуждение модерирования запрещено нашими Правилами. Вам объявляется бан на 2 недели.

Простите.

Администрация
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2010, 07:44:39 от Александр Васильевич » Записан

Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца (Притчи 21: 2)
Николай (Рон)
Новичок
*
Сообщений: 1

Коля


Просмотр профиля
РПЦ
« Ответ #26 : 16 Октября 2010, 10:58:51 »

В последние несколько лет в РПЦ ведется массированная пропаганда не православных учений, и фактически сформировалась секта «осиповцев» – поклонников профессора Московской Духовной Академии А. И. Осипова.
Для начала необходимо просто перечислить те вероучительные вопросы, по которым взгляды А. И. Осипова не совпадают с учением Православной Церкви:  таинство Евхаристии, таинство Крещения (в том числе крещение младенцев), восприятие Богом Словом при воплощении поврежденной грехом человеческой природы, идея о конечности вечных мук грешников в аду и другие. Любимые полемические приемы Осипова:  бездоказательные утверждения,  искажение при цитировании святых отцов, произвольные толкования, размещение цитат в удобном контексте, приписывание ложных идей воображаемым оппонентам с их последующим лихим разоблачением. Осипов весьма ловко пользуется этими приемами, для того чтобы убедить слушателей, что его частные взгляды – это и есть истинное учение Православной Церкви.
Наиболее вопиющий пример искажения А. И. Осиповым православного учения содержится в его лекциях о таинстве Евхаристии. Суть этих лекций кратко можно изложить так: «Хлеб и вино в таинстве Евхаристии, не изменяя своей сущности (не пресуществляясь),  «по халкидонски» воипостазируются в Ипостась Бога Слова, соединяются с Божеством, и их можно называть Телом и Кровью Иисуса Христа не в собственном смысле, не в силу сущностного изменения, а только в силу единосущия всего тварного мира». А традиционное понимание Евхаристии, существовавшее до того, как профессор Осипов дорвался до академической кафедры – это, оказывается, результат «католического влияния» на православие!
Это единственный случай, когда фактически личные взгляды Осипова были официально признаны РПЦ не православными.
В ноябре 2006 г. в Братиславе прошла встреча православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу. По результатам встречи было подписано Совместное заявление православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2-9. 11. 2006).
Заявление вызвало большое недоумение в православной среде. В заявлении от православной стороны была изложена личная позиция А. И. Осипова – этот вывод легко можно сделать, сопоставив текст заявления и текст доклада Осипова «Преложение или пресуществление». То есть, Осипов впервые попытался выдать свои личные взгляды  за учение Православной Церкви в официальном документе, а не на лекции в стенах МДА.
Это был серьезный промах. Священный Синод поручил Синодальной Богословской комиссии (ныне Синодальная Библейско-богословская комиссия) подготовить экспертное заключение. В октябре 2007 г. состоялось пленарное заседание комиссии. Любопытный комментарий после заседания дал архиепископ Львовский и Галицкий Августин: «…Немного жаль, что так далеко зашло… Часть молодежи уже определилась в личной симпатии к Осипову… Одно дело, когда друзья собрались поговорить за столом, другое - прийти и сказать с кафедры: «Я так считаю». Когда есть братство, тогда будет компромисс. Один из провоцирующих моментов был, когда еретики не хотели покоряться. Собор решил - надо покоряться. Вот сегодняшнее заседание покажет, есть смирение или нет» http://www.st-tatiana.ru/text/72781.html На основании отзывов на Братиславское заявление, представленных ведущими учебными и научными учреждениями РПЦ http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255, Синодальная Богословская комиссия в декабре 2007 г. составила заключение по данному заявлению http://theolcom.ru/ru/text.php?SECTION_ID=51
В заключении Синодальной Богословской комиссии изложение православной позиции в Братиславском заявлении признается: «…очень близким к лютеранскому… имеющим параллели в несторианском учении… по ряду важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствующим традиционному учению Православной Церкви». То есть, фактически, это оценка частного богословского взгляда А. И. Осипова на суть таинства Евхаристии. Этот взгляд он излагает и в лекциях о Евхаристии.
27 декабря 2007 г. Священный Синод на своем заседании (журнал 138) принял к сведению это заключение и счел необходимым довести его до сведения членов православно-лютеранской комиссии. Подпись представителя РПЦ под Братиславским заявлением, была отозвана.
Не буду пускаться в риторические рассуждения, о том, что в прежние времена был бы предан анафеме и сам «православный богослов» с такими взглядами, и все, разделяющие его взгляды, и были бы запрещены все сочинения, содержащие эти взгляды. Сейчас скорее предадут анафеме не принадлежащего к Церкви провинциального журналиста, не понравившегося местному архиерею, чем явного еретика.
Но, собственно, проблема не в Осипове, и не в его лекциях, мало ли чудаков на свете. Проблема в том, что эти лекции массово распространяются в православной среде в последние годы, чему способствует развитие информационных технологий, и наличие влиятельной группы его поклонников.
На православном телеканале "Союз" регулярно транслируются лекции Осипова. Эти лекции выложены на его персональном сайте и на многих православных интернет-ресурсах. Также эти лекции на dvd-дисках продаются в приходских лавках (к счастью, не во всех).
Судя по информации на сайте телеканала «Союз», его вещание длится уже более 5 лет. Можно себе представить, сколько тысяч православных людей посмотрели, смотрят, и еще будут смотреть лекции А. И. Осипова.
Люди, не знакомые с историей вопроса, и узнающие православное учение по лекциям Осипова на канале «Союз», уверены что это и есть истинное учение Православной Церкви.
Во-первых, потому что телеканал – православный, и никакого подвоха не ждешь.
Во-вторых, трансляции лекций А. И. Осипова на телеканале «Союз» предваряются титрами: «По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла». Как там очутилось это благословение, достоверно не известно. Остается процитировать лишь то, что известно – слова Патриарха на Епархиальном собрании г. Москвы в декабре 2009 г.: «Отмечу здесь особо: недопустимо освящать места, которые могут иметь «двойное назначение», а также учреждения, способные прямо или косвенно потворствовать греху: ночные клубы, дискотеки, рестораны, магазины, в которых продается сомнительная продукция. За подобное деяние в этом году мною запрещен в служении один из клириков г. Москвы… Говорить от имени всей Полноты Церкви могут лишь специально уполномоченные лица, это нужно помнить самим и стараться напоминать об этом всем, в том числе и журналистам. Мнение даже известного священника или мирянина-активиста не должно выдаваться за общецерковную позицию» http://www.patriarchia.ru/db/text/969773.html  
В-третьих, само звание профессора МДА внушает доверие.
Трансляции лекций Осипова не сопровождаются пояснением, что это есть лишь частное богословское мнение, не соответствующее традиционному учению Православной Церкви, оставляя православного телезрителя один на один со своим недоумением.
Судя по программе передач, по частоте трансляций этих лекций, похоже, что для редакции телеканала А. И. Осипов является высшим авторитетом в области вероучения. Согласно уставу РПЦ, высшая власть в области вероучения принадлежит Поместному Собору. А профессор Осипов не может похвастаться тем, что его своеобразные взгляды одобрены Поместным Собором РПЦ. И никаким «выдающимся богословом современности», как величают Осипова его поклонники, он не является. Его фамилии вы не найдете ни в составе Синодальной Библейско-богословской комиссии, ни в составе рабочей группы по подготовке современного катехизиса РПЦ, ни в составе комиссии по вопросам богословия Межсоборного присутствия. Насколько я понимаю, в этих комиссиях собраны лучшие богословские силы РПЦ. Критические богословские отзывы на воззрения Осипова в эфир телеканала «Союз» не попадают. Сомнения относительно православия его взглядов изредка звучат лишь в виде вопросов телезрителей в прямом эфире Архиепископу Екатеринбургскому и Вехотурскому Викентию, курирующему работу телеканала – почему, дескать, владыка у вас в эфире проповедует еретик?
Справедливости ради, надо признать, что на телеканале «Союз» есть замечательные передачи: «Утро в Шишкином лесу», «У книжной полки», «Беседы с батюшкой» и др. Но эти передачи не имеют отношение к догматическому богословию. Телезрителям канала предлагается догматическое богословие почти лишь в изложении А. И. Осипова.
Вот так: в Русской Православной Церкви, через православный телеканал и приходские лавки, пропагандируется учение о Евхаристии, признанное Русской Православной Церковью по ряду важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствующим традиционному православному учению!
Этот полный абсурд возможен лишь потому, что группа поклонников А. И. Осипова приобрела жесткий обособленный характер внутри РПЦ, характер секты. Со своим «гуру», со своим телеканалом, с тоталитарной цензурой и с полным неприятием критики. Это отколовшаяся от основного религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п. Можно просмотреть соответствующие православные форумы, где стычки «осиповцев» с православными носят весьма жесткий характер. В данном случае, речь идет не столько о внешних, формальных признаках секты. Разделение «осиповцы» – православные происходит на ментальном уровне. Я, конечно, не сектовед, но мне кажется это секта нового типа, со своеобразной структурой. Можно с абсолютной уверенностью назвать ее идеолога и нескольких известных его сторонников, но весьма затруднительно определить, сколько точно людей к ней принадлежит. Главная трудность в описании этой секты, состоит в том, что ее идеолог и его сторонники формально принадлежат к РПЦ.
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 11:00:39 от Рон » Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106529

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #27 : 20 Сентября 2011, 16:53:18 »

Архиепископ Кирилл: «Алексей Ильич в данном случае выражает свою точку зрения, а не точку зрения Церкви»

Правящий архиерей Екатеринбургской епархии призвал не смущаться словами профессора А.И. Осипова о недопустимости крещения младенцев



Правящий архиерей Екатеринбургской епархии архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Кирилл в эфире телеканала «Союз» призвал верующих не смущаться словами профессора Московской духовной академии А.И. Осипова о недопустимости крещения младенцев, поскольку это его частное богословское мнение, и Русская Православная Церковь имеет другой подход к этому вопросу. Текст передачи был опубликован на сайте "Православной газеты".

«Алексей Ильич имеет очень своеобразные взгляды на Крещение младенцев – он считает, что нельзя крестить детей в младенчестве. У людей возникают вопросы: как тогда подавать записки, как же ребенок будет расти без ангела-хранителя, и так далее», – задал вопрос владыке ведущий игумен Димитрий (Байбаков).

«Я очень уважаю и люблю Алексея Ильича Осипова, он профессор, я ему сдавал экзамены, – отметил архиепископ Кирилл. – Мы встречаемся, я очень люблю слушать его выступления и как к человеку отношусь с глубочайшим уважением и думаю, что не одинок в этом. Но Алексей Ильич в данном случае выражает свою точку зрения, а не точку зрения Церкви, и он сам об этом говорит. У Церкви свои взгляды на Крещение младенцев, поэтому крестите, исполняйте то, что говорит Церковь. Надо отличать личное от церковного».

Русская линия

http://rusk.ru/newsdata.php?idar=50470
Записан
Aфанасий
Новичок
*
Сообщений: 26


Просмотр профиля
РПЦ
« Ответ #28 : 20 Сентября 2011, 17:58:42 »

Какая возмутительная ложь! Алексей Ильич никогда не говорил в своих лекциях, что нельзя крестить детей, как сказано в вашей заметке - он приводил примеры святых отцов, крестившихся в зрелом возрасте и советовавших отложить крещение до их, детей, сознательного возраста.
Записан
Александр Васильевич
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 106529

Вероисповедание: православный христианин


Просмотр профиля WWW
Православный, Русская Православная Церковь Московского Патриархата
« Ответ #29 : 20 Сентября 2011, 18:17:09 »

Какая возмутительная ложь! Алексей Ильич никогда не говорил в своих лекциях, что нельзя крестить детей, как сказано в вашей заметке - он приводил примеры святых отцов, крестившихся в зрелом возрасте и советовавших отложить крещение до их, детей, сознательного возраста.

Уважаемый Афанасий!

Своим заявлением Вы фактически оскорбили иерарха Русской Православной Церкви правящего Екатеринбургской епархией архиепископа Кирилла, выставив Его Высокопреосвященство лжецом. Если Вы не встречали этих слов у профессора А.И.Осипова, это не означает что такого заявления не было. Не надо представлять наших архиереев, с которыми мы находимся в евхаристическом единстве, в качестве лжецов, а нас некими глупцами, которые будут на веру принимать все слова адептов проф.Осипова и иже с ним, искажающих Учение Церкви.

Вам объявляется категорическое предупреждение.

Во Христе Иисусе
А.В., модератор форума
Русская Беседа
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Valid XHTML 1.0! Valid CSS!