Эсэсовский атаман. Надо ли реабилитировать казачьего генерала Краснова?

[Владимир К.]

Уважаемый Олег! Вам ограничен доступ к написанию сообщений на 3 дня (настойчивое размещение слишком громоздких сообщений).
Модератор Владимир К.

[Александр Васильевич]

Никогда ни я, ни моя мать не слышали от нее подобной дури, что казачество - это нечто такое особенное, с особой кровью. Мол ни великоросы, ни малоросы. Это все какое-то самовозвышение начинается и очередное разделение внутри славян. Каждый на себя опять начинает тянуть лоскут какой-то своей собственной спесивости.

Русь страшно пострадала от разделений, начиная со времен ссор детей великого князя Владимира. Вы уж дорогой Олег, не забывайте, что не зря умерли благоверные Борис и Глеб. Не надо сейчас разделять и обособлять кого-то. Итак уже разделилсь на РСФСР, Украину и Белоруссию. Достаточно.

Дорогой Михаил!
Полностью согласен с Вами. Тем не менее кагал всячески играет с казачеством. То делили их на "красных" и белых", теперь вот в отдельный этнос (главное - отличный от русских) загоняют... Помнится, в перепись 2002 года казаки всячески бунтовали (и это где-то есть даже в архивах Русской Беседы), требуя в графе "национальность" писать не "русский", а "казак". А теперь вот П.Краснову памятник поставили, прославляя "подвиг" предательства... В свое время "любо" кричали проходимцу Березовскому, колдунью Джуну записали в казачки (даже погоны ей присвоили). И т.д. и т.п. Так что, простите великодушно, но как-то эти все факты не очень вяжутся с образом "опоры и защиты" для православного Русского Народа, который нам предлагают апологеты казачества.

Увы...

Простите, если кого обидел.

Должен сказать, что если бы всех эти "недоуменные вопросы" не возникали, то мне, грешному, весьма симпатичны казаки.

Во Христе Иисусе,
А.В.

[Anna]

Уважаемая Анна!
Казаки это не сословие. Они и есть Русский народ, такой же как великороссы, малороссы и  белороссы. Но, казаки были единственными, которых уничтожали только за одну принадлежность к Казачеству. Не важно воевал ты за белых или за красных, но если ты отказываешься забыть что ты казак, то повинен смерти.

Как не сословие?! А кто? В Российской империи общество делилось на сословие : дворяне,мещане,купцы,крестьяне,казаки,священнослужители. Конечно они русские. А кто же ещё? А дворян уничтожали за их принадлежность к дворянству! Или вы забыли об этом? А зажиточных крестьян уничтожали обзывая их кулаками. А священников уничтожали за то что они священники. Так что всем досталось. Весь русские народ,во всех своих сословиях пострадал.

[Павел Б.]

Уважаемая Анна!
Казаки это не сословие. Они и есть Русский народ, такой же как великороссы, малороссы и  белороссы. Но, казаки были единственными, которых уничтожали только за одну принадлежность к Казачеству. Не важно воевал ты за белых или за красных, но если ты отказываешься забыть что ты казак, то повинен смерти.

Как не сословие?! А кто? В Российской империи общество делилось на сословие : дворяне,мещане,купцы,крестьяне,казаки,священнослужители. Конечно они русские. А кто же ещё? А дворян уничтожали за их принадлежность к дворянству! Или вы забыли об этом? А зажиточных крестьян уничтожали обзывая их кулаками. А священников уничтожали за то что они священники. Так что всем досталось. Весь русские народ,во всех своих сословиях пострадал.

Уважаемая Анна!

Вот материал из Википедии о происхождении казачества.В нём появление казачества объяснено достаточно гладко-как людская воинская повинность Руси Золотой орде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

Казаки жили далеко и обособленно-в пограничных областях России и кроме того-между развалом орды и переходом под руку Москвы и Речи Посполитой,они несколько поколений чувствовали себя довольно независимо.
В этом-то всё дело...Кто же добровольно откажется от независимости,хотя бы-мнимой?Дворянство мечтало а независимости,боярство пыталось её заполучить,то же и казаки.
Но на народ ни те,ни другие не тянут,явно.А субэтнос-это вообще не этнический феномен,а культурный.Как сказал Владимир Леонидович-разница,как между рязанцами и новгородцами,примерно.Означает-"часть Русского этноса,живущая там-то".
То есть,этнически разницы никакой,только там "аканье",а тут"оканье" и височные кольца разные-всего-навсего.
При одинаковом самосознании.
В самом казачестве как раз сегодня этнический разброс велик,возможно-это тоже сказывается...но основа-то русская.И те,кого в веке XIX поверстали из инородцев,давали присягу за себя и потомков-служить России.
Согласитесь,что "в народ" поверстать никак невозможно.В сословие-вполне может быть.
Но сословия упразднили...и что в сухом остатке?Люди,называющие себя казаками?Но это как раз и есть первейший признак субэтноса,это определение оного.
Как в такой ситуации относиться к Краснову?На мой взгляд-как к человеку,восхотевшему расколоть Русский народ по субэтническому(культурному)признаку.То,что удалось,к сожалению,сделать австриякам в Галиции.
Простите,если кого обидел,но таково моё личное мнение.

Ваш во Христе.Павел.

[Anna]

Спасибо Павел. Я немножко знаю,как казачество образовалось .  Я о другом. Я против,чтобы выделяли какое-то одно сословие из русского народа. Весь русский народ пострадал от большевиков. Так же как и казаков,уничтожали и духовенство и дворян и зажиточных крестьян. Только за одну принадлежность к данным сословиям. Так зачем нам спорить между собой : кто из нас больше пострадал? Кому это нужно? Это все равно,что малоросы будут предъявлять претензии великороссам в голодоморе или в Сталинских репрессиях,хотя и те и другие пострадали одинаково.  И что это получится? Междуусобицы? Будем друг-друга бить на радость " западным партнерам"?

[Павел Б.]

Спасибо Павел. Я немножко знаю,как казачество образовалось .  Я о другом. Я против,чтобы выделяли какое-то одно сословие из русского народа. Весь русский народ пострадал от большевиков. Так же как и казаков,уничтожали и духовенство и дворян и зажиточных крестьян. Только за одну принадлежность к данным сословиям. Так зачем нам спорить между собой : кто из нас больше пострадал? Кому это нужно? Это все равно,что малоросы будут предъявлять претензии великороссам в голодоморе или в Сталинских репрессиях,хотя и те и другие пострадали одинаково.  И что это получится? Междуусобицы? Будем друг-друга бить на радость " западным партнерам"?

Уважаемая Анна!

Поскольку сословий нет,то и выделять нечего...А в остальном согласен с Вами на 200%.

Ваш во Христе,Павел.

[Anna]

Спасибо Павел. Я немножко знаю,как казачество образовалось .  Я о другом. Я против,чтобы выделяли какое-то одно сословие из русского народа. Весь русский народ пострадал от большевиков. Так же как и казаков,уничтожали и духовенство и дворян и зажиточных крестьян. Только за одну принадлежность к данным сословиям. Так зачем нам спорить между собой : кто из нас больше пострадал? Кому это нужно? Это все равно,что малоросы будут предъявлять претензии великороссам в голодоморе или в Сталинских репрессиях,хотя и те и другие пострадали одинаково.  И что это получится? Междуусобицы? Будем друг-друга бить на радость " западным партнерам"?

Уважаемая Анна!

Поскольку сословий нет,то и выделять нечего...А в остальном согласен с Вами на 200%.

Ваш во Христе,Павел.

Конечно. Сейчас уже нет сословий. Казаки должны понять,что они пострадали так же как и весь русский народ.

[Шилов]

Уважаемый казак Олег!

Не могу никак признать за Красновым права говорить за всех Русских людей.Поскольку были и другие.
Вот отличная статья Натальи Нарочницкой как раз в тему. 8.5.2007/ - Нельзя оправдать власовщину

Уважаемый Павел! Статья, действительно "в тему" и мне очень понравилась. Но, Вы то сами с ней согласны? Если да, то у нас с Вами нет разногласий, ибо, я полностью разделяю взгляд госпожи Нарочицкой о том, что:

 

Пожалуй, лишь генерал Краснов с его казачьей армией могут вызвать скорбное сострадание их судьбе - быть раздавленными жерновами истории - для них гражданская война не кончалась…
    Н.А. Нарочницкая  
  http://www.rustrana.ru/print.php?nid=32916

Именно, об этом я и говорю, что к Краснову и его казакам, воевавшим на стороне фашистской Германии нужно проявить скорбное сострадание. Они - Русские православные люди, наши единоверцы, но, в очень непростое для нашей страны время, сделавшие неправильный выбор и оказавшиеся в стане врага. Они достойны христианского скорбного сострадания, а не поклятий в духе Вышинского...


Уважаемый Владимир К.

Еще раз перечитал правила "Русской Беседы" и ни увидел ничего, что запрещало бы участникам размещать на форуме статьи. Предупреждений о том, что этого делать нельзя, мне то же никто не делал, а  сразу был выставлен бан. В другой раз, когда Вы будете создавать правила лично для меня, не могли бы Вы мне сообщить об этом заранее, дабы я не попадал под Вашу карающую десницу?

Даю ссылку на статью "Тихие подвижники". - http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/army/wreaths.htm
Все мужчины, читавшие эту статью признавались, что читая ее с трудом сдерживали слезы...

[Владимир К.]

Еще раз перечитал правила "Русской Беседы" и ни увидел ничего, что запрещало бы участникам размещать на форуме статьи. Предупреждений о том, что этого делать нельзя, мне то же никто не делал, а  сразу был выставлен бан. В другой раз, когда Вы будете создавать правила лично для меня, не могли бы Вы мне сообщить об этом заранее...?

Уважаемый Олег! Странно, что Вы не заметили пункт 5:

5. размещение сообщений, явно превышающих разумный общепринятый размер (желающие разместить свою или чужую статью в каком-то из разделов сервера могут обращаться в редакцию сервера www.voskres.ru).

Кроме того, уважаемый Олег, задумывались ли Вы, как обеспечивается существование форума Русская Беседа материально и технически? По пятой графе - это русский проект,  и международные банки не предлагают наперебой свою поддержку. Дальше я не буду развивать, так как мне самому могу сделать замечание.
Простите за нелицеприятность.
Владимир К.

[Шилов]

Ну, началось. Вы знаете, если уж на то пошло, то я такой же по крови казак. И всем своим внешним видом сойду за казака. Останется только кольцо в ухо еще вколоть, надеть форму и подпоясаться. Мои предки еще при царе осваивали Казахстан и Алтай. Моя бабушка по матери - настоящая кубанская казачка, родом оттуда. В последствии заслуженный учитель казахской ССР. Предподавала в школе историю. Авторитет достойный.

Никогда ни я, ни моя мать не слышали от нее подобной дури, что казачество - это нечто такое особенное, с особой кровью. Мол ни великоросы, ни малоросы.

Не сомневаюсь, что Ваша бабушка была умным человеком, потому, уверен, что она о Казачестве Вам не рассказывала вообще ничего. Время такое было, берегли они Вас и Ваше будущее. Мой дед, умерший в 1998 году, когда советский строй уже рухнул, всю жизнь твердил - мы из батраков, мы не казаки. И только за месяц до смерти, послушав  песни Жанны Бичевской, которые легли ему на душу, обмолвился: "Да, наши, казачьи песни". Кстати, казачий смысл "кольца в ухе" знаете? Есть у нас такая присказка у казаков - "Казаком нужно родиться. Казаком нужно стать. Казаком нужно быть". Вы по крови казак, но волею судьбы потерявший свое казачье самоощущение и растворившийся в среде великороссов. Но, сейчас, когда страна сбросила с себя гнет советской идеологии, и наш казачий народ мало-помалу возвращается к своим истокам. Мы вновь, как встарь, собираемся вместе дабы совместными усилиями послужить Вере Православной и Отечеству Русскому.

Это все какое-то самовозвышение начинается и очередное разделение внутри славян.

Да почему же "самовозвышение"-то? С чего Вы это взяли? Мы просто немного другие, и все. И почему речь идет о разделении внутри славян? Были в Империи Земли Казачьих Войск, на которых казаки были хозяевами, сами выбирали себе атаманов, сами выбирали станичные суды, сами решали что, когда и как им делать на своей земле, по своей воле и с охотой несли цареву службу. Разве такое положение угрожало России? Нт, конечно. Так зачем сейчас поднимать переполох? Нам ничего нового не треба. Мы хотим свой казачий уклад жизни, разрушенный революциями и Гражданской войной, восстановить. Что в этом крамольного?

[Шилов]

Уважаемый Олег! Странно, что Вы не заметили пункт 5:

5. размещение сообщений, явно превышающих разумный общепринятый размер (желающие разместить свою или чужую статью в каком-то из разделов сервера могут обращаться в редакцию сервера www.voskres.ru).

Уважаемый Владимир К.

Слова "не допускаются" и "не приветствуются" для меня имеют разный смысл. Пункт 5-й, на который Вы ссылаетесь относится как раз к разделу "не приветствуется". Я думал не приветствуется не означает не допускается. Но, раз дело обстоит иначе, приношу свои извинения.

Судя по тому, что ссылку удалили дело не в "громоздкой информации", дело стало быть в принципе. Эх, ребята, ребята. Да как же у вас рука подымается удалять ссылку на статью "Тихие подвижники"? Ведь в ней не о Краснове рассказывается, и не о казаках, в ней рассказывают о Русском солдате Русской Императорской Армии... Рассказывается тем, кто был живым свидетелем тех лет. Рассказывается так, как не рассказано было никем. Я понимаю ваш страх. Всякий кто прочитает эту статью никогда не скажет о Краснове германофил.

[Шилов]

Конечно. Сейчас уже нет сословий. Казаки должны понять,что они пострадали так же как и весь русский народ.

Дорогая Аня!

Вы так упорно не внимаете казакам, что они сословием себя не считают, но что Вы скажете по поводу учебника Русской геграфии, на который я ссылаюсь, где о казаках говорится как о народе, "обитающем в Российских владениях"? Просто интересно как вы "уложите на лопатки" профессоров Зябловского и Арсеньева...

[Павел Б.]

[Как в такой ситуации относиться к Краснову?На мой взгляд-как к человеку,восхотевшему расколоть Русский народ по субэтническому(культурному)признаку.То,что удалось,к сожалению,сделать австриякам в Галиции.

Уважаемый казак Олег!

Для этой цитаты есть веские основания-политика атамана Краснова по обособлению казачества.В Википедии на ссылке   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8
есть характерная фраза о том,что "казаки-не русские".Добавлю-на сером форуме,ВС,Вы его знаете-русофобия-основное направление деятельности,хотя форум вроде бы казачий.Итак,сепаратные настроения имеют место и сегодня,в 21 веке и это обстоятельство мы игнорировать никак не можем.
Германофилия Краснова-факт общеизвестный.Такие же германофилы на Западной украине разрывали связь одной части Русского народа с другой,в итоге-"укры" и 170 000 лет украинской истории.
Всей разницы,что Краснов Веры не переменял...да и то под вопросом,поскольку он пошёл за Гитлером-оккультистом-язычником.
А что касательно сострадания-да,мы должны помнить,что этот человек прошёл дорогами войны с большевизмом от начала до самого конца,что он не изменял своим взглядам,был последователен.
Ну хоть на пороге смерти,с петлей на шее,он наконец-то понял,каково истинное отношение Запада к нашему народу?
  Дай-то Бог...Нашёл,кому доверяться.
Но его взгляды для нас неприёмлемы,а казакам,которых он увлёк за собой и,в конечном счёте,привёл к Лиенцу-им как раз можно посочуствовать.
Если есть желание-молитесь за их души,однако у нас,на "Русской Беседе" обелять их атамана мы не будем,поскольку в том,что так получилось есть немалая вина самого Краснова...
Простите,если что не так...

Во Христе,Павел,
модератор.

[Anna]

Дорогая Аня!

Вы так упорно не внимаете казакам, что они сословием себя не считают, но что Вы скажете по поводу учебника Русской геграфии, на который я ссылаюсь, где о казаках говорится как о народе, "обитающем в Российских владениях"? Просто интересно как вы "уложите на лопатки" профессоров Зябловского и Арсеньева...

Значит казаки - по-вашему нерусские? Раньше казаки не стеснялись называть себя сословием,русскими и Православными. тенденция мне понятна : сначала русских разделили на русских,украинцев и белорусов,теперь дальше действуют,теперь казаков убеждают,что они нерусские. Я  эту тенденцию давно уже наблюдаю. Кому-то очень надо,чтобы слово "русский " вообще исчезло из лексикона и тогда можно смело будет предъявить претензии на Россию. Дескать ничья эта страна. Ведь русских нет и богатая природными ресурсами Россия  уже не принадлежит каким-то несуществующим русским. Неужели и казаки стали против России ? Не ожидала...

[Павел Б.]

Дорогая Аня!

Вы так упорно не внимаете казакам, что они сословием себя не считают, но что Вы скажете по поводу учебника Русской геграфии, на который я ссылаюсь, где о казаках говорится как о народе, "обитающем в Российских владениях"? Просто интересно как вы "уложите на лопатки" профессоров Зябловского и Арсеньева...

Значит казаки - по-вашему нерусские?

Уважаемая Анна,к чести Олега Шилова должен сказать,что он на казачьих форумах отстаивает сродство казаков Русскому народу.Пишу к тому,чтобы не возводить на человека напраслину,поскольку сам читал его высказывания ПРОТИВ обособления казачества на ВС.

Давайте и мы будем трезво относиться к этому.Чем Вам не нравится подход,приведённый мной из Википедии?
И научиться правильно понимать приводимые документы.
Надо лишь не допускать,чтобы из культурной особости сделали этническую обособленность.
Первое-факт,второе-вражеские старания.

Не вижу смысла продолжать дискуссию,всё необходимое уже сказано.

Простите.

Во Иисусе Христе,Павел,
модератор.