Мария Бутина«Самым тяжёлым было отсутствие возможности общаться с близкими»: Виктор Бут в интервью RT — о годах заключения в США
RTРоссийский предприниматель Виктор Бут в первом большом интервью после освобождения из американской тюрьмы и возвращения на родину рассказал, что самым тяжёлым испытанием в заключении для него стала невозможность общаться с близкими. В беседе с депутатом Госдумы Марией Бутиной он рассказал о выдвинутых против него обвинениях, об условиях содержания в тюрьме, отношении сокамерников, американской системе исправительных учреждений, а также о попытках Голливуда использовать его образ и своих взглядах на текущие события в мире.См.видео по нижеприведённой ссылке:https://vk.com/video-40316705_456384920— Как вы сегодня? Несколько дней всего прошло, как вы чувствуете себя?— Вы знаете, я чувствую себя просто счастливым человеком.
— Без всяких условий?— Да.
— Счастье пришло?— Оно и было. Понимаете, счастье или есть, или его просто нет. И ничто не может поменяться, чтобы оно у тебя появилось. Обстоятельства — это только часть. Надо иметь что-то внутри, чтобы быть счастливым. Оно не зависит от того, где вы, как вы. Конечно, есть трудности.
— Неужели нет злости?— На каком-то этапе надо понять, что злость тебя самого разрушит. Это тот яд, который, если сразу не использовать... Злость ведь существует для определённой мобилизации сил в какой-то очень правильный момент, чтобы ты смог что-то такое сделать. Когда это растянуто во времени, ты осознаёшь, что злость, направленная против кого-то, прежде всего гнев — он разрушит тебя.
Я не говорю, что не надо отвечать, не надо наказывать за то, что было сделано, но нельзя носить этот гнев и эту злость в своём сердце. Надо уметь прощать. И только тогда я понял — до этого было очень трудно понять, почему, например, в нашей традиции, особенно в церковной традиции, именно прощению уделяется так много внимания.До этого: «Ну да, прощение. А как, а куда?» А когда ты сам через это проходишь и понимаешь вот эту свою злость... Если ты свою злость не сможешь правильно понять, правильно её направить, а получается, что энергия этой злости — это та же энергия, которая тебе позволяет стать счастливым. Просто она должна идти по правильным каналам. Не разрушать тебя. Потому что ты в тех ситуациях, когда твоя злость не позволит тебе выйти просто через дырку.
— Но были же страшные моменты... Прости, что я возвращаю тебя снова туда. Что было самое тяжёлое?— Сейчас трудно сказать, что было самое тяжёлое. Самым тяжёлым было отсутствие возможности общаться с любимыми и близкими длительное время. Один звонок в месяц. Когда приходили адвокаты — у них свои проблемы. А именно отсутствие общения с друзьями, с близкими, с любимыми. Это было самое тяжёлое, что только могло случиться.
См.видео по нижеприведённой ссылке:https://yandex.ru/video/preview/388393857804044270— Ты же достаточно много времени провёл в одиночной камере...— Да, около трёх лет.
— Как? Что тебе помогло это пережить? Для меня это было самое страшное, я там всего четыре месяца была.— Мне как-то попалась интересная книга, в которой был очень интересный постулат, что условия в принципе нейтральны и наше отношение делает их или очень негативными, или очень позитивными. То есть, как англичане говорят, it's either tormentor or your mentor («это мучитель или учитель». — RT). Это наш выбор — сделать вот эти условия, посмотреть на них нейтральным...
— Что ты делал всё это время в камере?— Сейчас расскажу. Тебя завели в эту камеру и закрыли. Звук этого ключа в двери — и такая звенящая тишина, и этот ядовитый свет флуоресцентных ламп... Например, в Нью-Йорке закрыли уже эту тюрьму MCC, в этом блоке «Десятый юг» (10 South. — RT), где специально только шесть камер, в которых даже те небольшие окна были запескоструены, чтобы ты не мог ничего видеть. Это не просто депривация, чтобы ты ничего не мог видеть. Знаешь, этот цвет, в который они красят, «белая ночь» по-русски и вот этот серый — и всё в этом специально блеклом.
Ведь кто создавал тюремную систему в США? Нацисты. Вывезенные по программе «Заклёпка», Paperclip (операция «Скрепка». — RT). Именно они после своих опытов написали: «Вот так надо ломать и заставлять людей, добиваться, чего от них хотят». И вот когда эта дверь захлопнулась — бум! — такая тишина. Да, была паника. Да, было очень трудно. Да, было: «А что сейчас? А что, никак?» И единственный выход был — сказать: «Ну хорошо, я попаникую, а что из-за этого изменится? Я буду биться головой об дверь? Я буду что-то кричать, доказывать? Это не поможет».
И где, видимо, у нас эта генная память, что-то в крови, что-то в традициях... Я даже не знаю, откуда это пришло, это просто поднялось и как-то само случилось. Я просто позволил своему сердцу сделать то, что оно от меня хотело. Я стал не просто лежать и смотреть в потолок. Я сказал: «Так, ребята».
Я начинал свой день знаешь с чего? Я минут пять, как только просыпался, дико смеялся, истерически смеялся.Вначале очень тяжело заставить себя смеяться в такой ситуации. А потом ты понимаешь, что происходит. Во-первых, ты согреваешься, а если ты пять минут посмеялся, у тебя просто гормональная система — ты уже просто не можешь быть в депрессии весь день.
Когда ты начинаешь свой день с того, что ты просто пять минут смеёшься, над собой даже, над этой ситуацией даже. Как у индусов, у буддистов: что весь мир — это игра. И вот ты начинаешь понимать концепт, что это игра. Когда ты к этому относишься как к игре, у тебя абсолютно всё переворачивается. И вот с этим подходом ты уже начинаешь: «Окей, пришёл этот». И ты улыбаешься, смеёшься, а это их заводит больше всего, когда они видят, что ты не сидишь, не вырываешь себе волосы, не царапаешь лицо, не пытаешься кровью писать на стенах.
Ты знаешь все эти тюремные варианты. Ты всегда очень вежлив. Да, они тебе то свет не выключат, то еду не принесут на целый день, потому что потом приходит, открывает... потому что только у лейтенанта есть ключ. Даже охранник не может открыть и тебе еду дать. А лейтенант занят, целый день ты сидишь без еды, а потом вечером он тебе приносит три, говорит: «Sorry» — и засовывает. Причём ладно если бы это была еда... Это просто опять же из опыта нацистов, всё специально продумано до мелочей, там нет случайностей.
— Чем кормят?— Меню стандартное в Федеральном бюро тюрем, оно не меняется. Все эти почти 12 лет, которые я провёл... Среда — это гамбургер с ужаренным до смерти картофелем фри. Четверг — это курица, кусок «ножек Буша», которые пахнут так, что хочется...Когда я долго общался с начальниками этих служб, они мне говорили: «Что вам не нравится?» Я говорю: «Извините, а вы сами бы это ели?» Они говорят: «Ну а что не нравится?» — «Просто это несъедобно. Даже не по-человечески». Я говорю: «Вы понимаете, я два года в тайской тюрьме отсидел, насколько она была ужасная, грязная, скученная, но там хотя бы давали любую еду, которую ты можешь заказать». У них не было проблем, если я захотел что-то. Алла (супруга Виктора Бута. — RT) мне заказывала, она буквально спрашивала: «Что ты хочешь?»
Здесь же... представляешь, когда ты десять лет не пробовал чеснока, укропа, петрушки, земляники. Это же всё накапливается. Мне было страшно, когда я был в одиночке, я на каком-то этапе потерял интерес к еде. Я жутко стал худеть — при таком отношении оно как-то само собой ушло. Я стал себя заставлять есть, через силу. Я понял, что, если я пойду дальше, я просто доведу себя до истощения. Я очень сильно потерял в весе, потерял мышечную массу.
Виктора Бута доставили в суд в Бангкоке, 2010 год AP © Apichart Weerawong— Почему ты заставлял себя есть?— Потому что я понял, что надо.
— Ради чего, кому надо? Не было отчаяния?— Нет, отчаяния не было.
— Я — ради мамы. Как это, приеду домой и упаду...— То же самое. Я сказал себе так: что если я буду больным, хилым, сломленным, то это не поможет никому. Моя мама плакала первые несколько лет, когда я ей звонил, я с ней даже говорить не мог, она сразу начинала плакать. И я понял, что единственный вариант — это сделать так, и не просто имитировать, не притворяться, а действительно быть тем, каким ты хочешь быть.
Мне иногда не хватало времени. У меня всё было чётко: я отзанимался этим, я должен сделать это, я прочитал это. Я стал учить языки. Было время, появились хорошие учебники, и мне удалось это время использовать с какой-то целью, с какой-то пользой.
— Ещё интересно про дело. Чего, как ты думаешь, от тебя американцы хотели? Зачем всё это было устроено?— Вопрос сложный, я тоже об этом очень много думал. Нормальный человек может подумать: «Зачем весь этот цирк?» Тем более что самый главный вопрос: ведь ничего не было. Я понимаю, если бы действительно я был вовлечён в какие-то там... Но даже на суде судья сказала: «Извините, я не видела ничего на этом процессе, в чём вы обвиняете Виктора. Он нормальный бизнесмен. Многие бизнесмены делают то же самое. Ничего нелегального он не делал».
— У тебя, по сути, была компания-перевозчик?— Да.
— Которая перевозила легальные, с оформленными документами грузы?— А как? Ты вылетаешь из международного аэропорта из той же Европы, где есть полиция, где есть таможенная служба. Ты прилетаешь в тот же африканский аэропорт — и тоже правительственная служба получает груз, который им отправили. Это всё равно что мы начнём сейчас ловить всех таксистов и осуждать: «Знаете, вы перевезли, оказывается, торговца наркотиками».
RT— Тогда зачем шоу?— А вот зачем: всё, что произошло со мной, сейчас происходит с нашей страной. Я был, наверное, тем первым, как в лаборатории: «Давай возьмём и начнём пробовать проводить эксперимент на одном конкретном человеке». Самое интересное, что «Коммерсантъ» публиковал (кажется, в 2016 году), что Госдеп заявлял, что Виктор Бут будет сидеть до конца, потому что он оказался упрямым, не пошёл на сделку. Мы должны сделать из него пример другим русским, которых мы будем ловить, чтобы они с нами быстренько соглашались и не шли на суд.
— Какая сделка была, что предлагали?— Сделку предлагали — вместо пожизненного 30 лет.
— 30 лет?— 30 лет.
— Это сделка была?— Да.
— А что ещё надо было, что-то говорить?— Я этот вопрос отмёл сразу, потому что поначалу мне назначили так называемого публичного адвоката за счёт суда, и появилась такая Сабрина Шрофф, очень известная мадам в этих кругах. Которая приходит, садится в эту комнату за перегородки, одевается и при тебе начинает свои груди перекладывать, пытается тебя к себе расположить и уговорить идти на это следствие.
Причём самое сложное, когда я понял, что нужно менять адвоката, и мы уже всё подготовили и пошли на суд, чтобы сделать заявление, что мы меняем адвоката, отказываемся и нанимаем своего. Знаешь, что она сделала? Она привела переводчика, потому что Алла была там, и через переводчика (а там в суде есть камеры, в которых можно с адвокатами встретиться) она сказала: «Виктор, я сейчас только говорила с Аллой, Алла сказала мне, чтобы ты не делал заявление». Представляешь? Они нагло не то что врут, для них просто нет рамок.
Я понимаю, есть большая игра, есть политическая игра, я уважаю даже тех агентов, которые меня арестовывали, которые пытались мне сказать: «Виктор, ничего личного, это просто бизнес».— У каждого есть клиент, мне сказали.— Есть клиент. А это пересекло даже те черты. И она мне говорит: «Виктор, не делай заявление, мне Алла сказала, что они что-то решили договориться, всё будет хорошо, не увольняй меня». А потом Алла на меня смотрит в суде. И потом мы выяснили, что она просто манипулировала. Как доверять этой системе, если даже адвокат, который приставляется, начинает работать против тебя?
— Ты сказал, что то, что произошло с тобой, — это то, что происходит с нашей страной сейчас. Ты же следишь за новостями?— Обязательно. Смотри, я под санкциями с 2000 года.
— То есть ты первопроходец?— Да. На меня навешали всё: мне запретили переводы, мне закрыли все компании, пытались меня арестовать, до того как... Я через это всё прошёл. И последние 30 лет фактически, как минимум 22 года, я под этими санкциями и был. То есть ничего нового, что с нами происходит... И ту войну необъявленную, которую они начали с меня и моей семьи, они потихоньку, как резинку, стали натягивать — и в конце концов с 2014 года стали натягивать на всю страну, на всех русских людей.
— В 2014 году, ты правильно говоришь, произошли санкции, а сейчас началась специальная военная операция. Твоё отношение к СВО?— Я, честно говоря, даже не понимал, почему мы не сделали этого раньше. Почему в 2014 году... Тот же Харьков, он же ходил с демонстрациями, я смотрел по CNN и по Fox News, несли огромный триколор и кричали: «Россия, Россия, Россия!» Донбасс, та же Одесса. Понятно, не было условий, мы не были готовы, но я всецело поддерживаю. Если бы была возможность и навыки необходимые, я бы, конечно, пошёл добровольцем.
— Когда был суд присяжных, ты же знал, что тебя приговорят?— Да.
— Ты морально понимал, что, наверное, проведёшь много-много лет за решёткой. Или не было этого ощущения?— Это как «обратной дороги нет». Единственный выход из окружения — это атака. Но это была моя внутренняя атака, то, что я мог сделать с собой. Можно было биться об стенку, можно было разбить голову, прикинуться дурачком и пытаться сыграть на этом. Но я понял, что это не мы, мы должны показать совершенно другое. Я хотел быть тем, кем я был, кем я себя чувствовал.
— Как были выстроены отношения с другими заключёнными? Во-первых, кто там сидит? Нации, расы?— Самая интересная штука, что мой случай немного уникальный. Я же попал в «общее население» (
general public) только на очень короткий период — с октября 2016 по январь 2020 года. То есть до этого я реальной тюрьмы не видел. Потому что я был или в «Десятом юге» в MCC, которая считается, как они сами говорят, ADX, «на стероидах»...
— Что это значит?— ADX — это administrative maximum (
тюрьма максимально строгого режима. — RT) в Колорадо...
— Как там всё выглядит? Ты сидишь в камере целыми днями, тебя выводят на прогулку, ты не видишь других людей?— Ты никогда не видишь никого. У тебя раз в месяц телефонный звонок домой. Только лейтенант имеет ключ открыть этот люк, чтобы тебе пищу подали. Когда тебя куда-то ведут, тебя не только в наручники — тебе ножные кандалы, цепь и всё это привязывается.И над твоей камерой висит такая большая красная табличка «Three-man hold». То есть, когда тебя ведут, тебя держат три человека, как бешеную собаку. Я шучу, говорю: «Спасибо, что ошейник с палкой не надели».
— В короткий период времяпрепровождения с другими заключёнными как они к тебе относились? Кто это? Чернокожие, латинос?— В Мэрионе сидели разные люди — большинство, конечно, чернокожие. Большой был процент латинос — не такой большой, но были. И очень мало было, так сказать, европейцев, американцев нормальных. Были даже местные индейцы. Но эта тюрьма в основном служила... у неё специальный статус: там в основном те, кто совершил секс-преступления, и те, которых нельзя было содержать в других тюрьмах, потому что они или кого-то сдали, а в Америке это национальный спорт — сдать друг друга.
Я даже в своё время дал им всем кличку, говорю: «США надо переименовать в Снитчестан (snitch — доносчик, стукач. — RT)», потому что стучат все друг на друга. И даже не только заключённые, но и охранники друг на друга стучат, сдают, сливают.— Это ты про «правило 35» («Сдай друга своего и получи меньше срок»)? — Да. Это святое дело.
— Как относились к тебе? Фамилию путали?— Вначале путали, но потом я всех очень аккуратно поправлял, пока вместо «Баут» все не стали произносить «Бут».
— Это признак уважения?— Не то что признак уважения, это твои привычки, когда кто-то неправильно говорит, ты: «Извините, но моя фамилия произносится вот так». Очень вежливо, без всякого. И постепенно вся тюрьма стала... Если кто-то меня неправильно произносит, я знаю: или он новичок, или... Но они сразу старались поправлять. Даже CNN и другие стали правильно произносить.
— Была возможность смотреть новости?— Да.
— Ты эксперт, спору нет, по Африке. И ты видишь: сейчас противостояние Восток — Запад снова возвращается в Африку. Как ты видишь эту ситуацию?— Ситуация очень интересная. Это даже тема для отдельного разговора, потому что очень много интересных мыслей, замечаний, наблюдений. Я старался читать всё, что можно было заказать, всё, что можно было интересного найти. И были очень интересные люди, которые мне помогали безвозмездно и присылали... Представляешь, у меня одно время в камере было порядка 400 книг. При разрешённых только пяти.
(Окончание следует)
