От Евгений
К All  
Дата 17.07.2000 02:37:36
Рубрики Прочее;

Re (20): По вопросу о повреждении.. Gnome и Карфагенский собор

Я на некоторое время выпал из интернета (в рабочие дни). Отвечаю (пока кратко).
 
 
>Итак Вы, Евгений, все-таки будете защищать концепцию Осипова и Кураева, несмотря на то, что вначале говорили, что Вам дела до них нет. Так будете или нет?
 
 
Я буду защищать святоотеческое учение, от кого бы оно не исходило.
 
 
>Считаете ли Вы, что их концепция согласуется и точно передает учение св.отцов, а не искажает св.догматы нашей Православной веры?
 
 
Я понятия не имею какая у них концепция. Пока я вижу, что Ваша концепция искажает догматы Православной веры, и поэтому поговорим именно о ней.
 
 
>Считаете ли вы, что преп.Максим Исповедник противоречил  блаж.Августину, который говорил:
 
>(привожу цитату из статьи свящ.Петра Андриевского: «Лукавый философ на ниве богословия»)
 
>«…блаж. Августин одному из пелагиан: »Не я выдумал первородный грех, в который кафолическая вера верует издревле; но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения, новый еретик".
 
 
Если преп. Максим противоречил блаж. Августину, то тем хуже для последнего и всего католичествующего богословия, которое из него исходит.
 
 
>Отвергая догмат о первородном грехе, диакон Кураев находится под анафемой Карфагенского Собора, 124-е правило этого Собора предает анафеме всех, отрицающих нашу виновность пред Богом за грех Адама… Под этой же анафемой будете находиться и Вы, Евгений, вставая на сторону д.А.Кураева и проф.А.И.Осипова в защите этой ереси.
 
 
Пока что под анафемой Карфагенского собора находитесь именно вы, как считающие, что «образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними [младенцами] не в истинном [то есть в природном, лежащем в природе вещей], но в ложном значении [мифической »клятвы", за которой не стоит никакой сущности]"
 
 
>124-ое правило Карфагенского Собора из той же статьи:
 
>Определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия _(из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12),_ подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. _Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения_ "
 
>Итак что они (младенцы) заняли от ветхаго рождения, что очищается в них (в младенцах) — неукоризненные страсти (да вроде бы остаются у них и у всех остальных)?
 
 
Само правило совершенно точно отвечает на этот вопрос, говоря «да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения». От ветхого рождения младенцы заняли сам способ своего рождения — плотской, основанный на страстном зачатии и тленном рождении. Именно этим способом передаются неукоризненые страсти из поколения в поколение, среди которых, между прочим, наряду с тленностью природы наличествует и тленность произволения (gnome) человека, которая есть крайняя неустойчивость воли (ипостасной) человека, особенно по отношению к благу. Преп. Максим касается этого вопроса во многих своих произведениях. Так вот крещение, как новое рождение человека, в прямом (но не в телесном) смысле слова рождает его от Христа — человеку, вместо его неустойчивой gnome сообщается крещением в Теле Христове (Церкви) gnome Логоса, Сына Божия. Тем самым его произволение приобретает устойчивость к благу (которую он должен, разумеется, подтвердить своими поступками). Итак, крещение, в прямом смысле этого слова и в полном согласии со 124-м правилом, очищает то, что мы «заняли от ветхаго рождения» и что составляет предпосылку вольного «прародительского Адамова греха», а именно тление, то есть неустойчивость,  произволения. Полностью же тление человеческой природы очищается ее воскресением, которое есть тоже рождение. Преп. Максим отмечает, что Христос претерпел ради нас «три рождения»: телесное рождение или Воплощение, духовное или Крещение (которое нужно было не Ему, а ради нашей природы) и Воскресение. Так и мы претерпеваем три рождения: телесное, духовное, когда крещением освобождаемся от тления произволения, и воскресение, когда достигаем нетления в полной мере.
 
 
Ваша же концепция, в отличие от святоотеческой (например, преп. Максима), в полной мере попадает под анафему Карфагенского собора, так как, согласно вам, наследуется некая «клятва», не имеющая под собой никакого сущностного смысла смысла (это ни логос, ни субстанция, а некий миф — слово такое «клятва» Отцы употребляли, но вкладывали в него совершенно конкретный, природный смысл), а следовательно крещение, согласно вам, носит неистинный, призрачный характер, почему вы и попадаете под анафему Карфагенского собора.
 
 
>Встанете ли Вы в отряд лукавых философов
 
Этот отряд существует только в Вашем воображении.
 
>или любовь ко Христу и Истине возобладает над страстью высокоумия?
 
 
Пока что это не «страсть высокоумия», а элементарное невежество с Вашей стороны в богословских вопросах, подкрепленное апломбом и мифическими теориями вроде «розенкрейцеровой». А самое печальное, что Вы и не желаете его — святоотеческое богословие — изучать.
 
 
>>Объясните мне, что значат слова Апостола Павла : «Все мы были под клятвой» и «Христос стал за нас клятвой» ?
 
>Клятва — это неизбежные последствия Адамова греха (сами по себе, конечно, предусмотренные в предведении того, что Адам может пасть). Под этой клятвой все мы и оказались по слову ап. Павла. О них и предупреждает Господь Адама, проявляя в очередной раз милосердие к нему — в ответ на его нераскаянность, а не изрекая жестокий приговор.
 
>Жестокий приговор существует только в вашем воображении. Ваш ответ — пустые слова (демагогия). Какие неизбежные последствия»? Вы так и не раскрыли, что является клятвой. Говорите конкретно — вот это и вот это.
 
 
Я Вам толкую уже месяц, что такое последствия Адамова греха или клятва — это неукоризненные страсти. Не хотите воспринимать — не надо, оставим этот бессмысленный и дилетантский разговор.
 
 
>P.S. Понимаете Евгений, человек проходит в своем движении ко Христу 3 стадии: 1) раба, 2)наемника и 3)сына . Юра (incognito) раскрывая это говорит: «Мы еще на пути ко Христу, а не во Христе».
 
 
Видите ли, неизвестный мне Юра не числится среди Отцов Церкви. Поэтому как он «раскрывает стадии движения человека ко Христу», мне не очень интересно, и Вам не советую этим интересоваться.
 
 
>Вы (как и прочие либералы) хотите сразу перескочив две стадии перепрыгнуть в 3-ью. Не очистив своего ума и сердца Вы (и прочие лукавые философы) логически и плотски рассуждаете о том, что св. отцы получали от Бога в танственном созерцании, те слова которые трудно или почти не выразимы, они выражали образно и символически. Ваша (и Осипова и Кураева) ошибка примерно такого же характера, как и ошибка некоторых епископов-содомитов принявших заповедь о духовной любви «Любите друг друга» и исполняющих ее на плотском и душевном уровне (так как духовное разумение им не дано). "Рожденный ползать, летать не может…»
 
 
Так как Вы, «очистив ум и сердце» и приобретя «духовное разумение», собрались уже «летать», то мой долг Вас схватить за ноги и поставить на место. Не верьте всяким бредням, политизирующим богословие и устраивающим всякие «заговоры» из святоотеческого учения. Обращайтесь к нему самому, читайте серьезные книги, а не желтую околобогословскую прессу. Обсуждаемый нами вопрос давно уже в них содержится и решен более тысячи лет назад.