>>...Вы должны прекраснo понимать, что понятие "свободный рынок" как и рынок вообще - это только понятие.
>
>Моя вина. Я счел возможным не оговаривать особо, что употребляю слово "рынок" в его ближайшем значении, - поскольку речь у нас покамест не шла о политической экономии, но только о нашем старом добром т.н. "колхозном" рынке, на котором производители продавали потребителю "излишки" своей приусадебной и тому подобной продукции. И не более того. Этот рынок, как все помнят, звался частным - в отличие от всех родов и видов государственной и кооперативной торговли. С точки же зрения экономической науки (существование каковой для меня представляется вообще сомнительным, - но настаивать не стану, т.к. не получил экономического образования и не чувствую себя достаточно подготовленным для обоснованного и непротиворечивого отрицания данной области знания как таковой)- так вот, с точки зрения упомянутой науки этот самый "колхозный рынок" - был по всем статьям рынком "свободным", где практически безпрепятственно действовали "законы ценообразования" и проч. Словом это воистину былa реализация знаменитой некогда формулы Small Is Beautiful.
Дорогой Георгий, Вы как будто кусок из программы 500 дней излагаете. Припомните вся перестройка шла под несколькими нехитрыми лозунгами - будет все как на базаре, только дешевле т.к. волшебная рука рынка сделает свое дело. И п.р.. Только к реальности боюсь все это не имеет отношения, при советах рынки были гораздо менее свободными чем сейчас. Но и сейчас нет никакого свободного рынка.
>И, продолжим, - на этом рынке в советское время было достаточно того, что в прикладном, повседневном бытовом смысле только и следует именовать свободой продажи/покупки, - да и продукция, реализуемая через эти рынки в советское время, была разве намного(Вы пишете - "на несколько порядков") меньше чем теперь? -
Ну вот Иван поправлял меня - не девять рынков было в Москве а 22. Один рынок на полмилиона человек. Сейчас их на несколько порядков больше. Далее при сооветах на рынке отвоаривались только люди у которых были "лишние" деньги, теперь те люди отовариваются в "седьмом континенте" а на рынках вся нижняя часть социальной пирамиды. Я может конечно и не прав, т.к. точными данными не распологаю, однако на мой взгляд это именно так.
>Да и то сказать, это был вполне определенный,востребованный коллективным покупателем, ассортимент пищевых продуктов, и основная масса потребителей вовсе не подталкивала его в сторону расширения; разве они, потребители, жестоко тосковали из-за отсутствия генетически модифицированных киви и нивесть чем вскормленных омаров и "тигровых креветок"?
Киви сейчас везут с кавказа и краснодарского края, уж не знаю какие они там модифицированые, но в основном выращены на пост советской территории. Омары и тигровые креветки есть отнюдь не на каждом рынке, а там где есть - будьте уверены что их держат не для вида. Есть покупатель.
>Существуют цифры, из которых можно увидеть, - какой процент населения СССР кормился отчасти "с рынка", какова была стоимость рыночных продуктов - в сравнении с магазинными (т.е., насколько дороже - насколько доступно). Их можно разыскать - если мы усомнимся в адекватности воспоминаний очевидцев.
Было бы интересно.
>>>Делается это двояко; а) ведение мелкого индивидуального хозяйства становится невыгодным, или даже почти невозможным из-за огромных расходов по ведению этого самого хозяйства.
>>
>>...оно не выгодно как товарное хозяйство; если есть безработная семья, которая может работать на земле, для нее такое хозяйство может оказаться выгодным. Они вполне могут прокормиться с земли, особенно если семья большая, но вот купить телевизор, например, не смогут.
>
>Именно. Т.е. никаких излишков. Это лишает их возможности вести даже меновую торговлю: заплатить мешком картошки за валяние зимней обуви, например. Значит, вести такое хозяйство в современном мiре практически невозможно.
Почему невозможно? Если представить себе человека с потребностями типичного крестьянина позапрошлго века, то очень даже возможно. А ежели "телевизоров" хочется, то извиняйте.
>При советской власти и околхозенный крестьянин, и пригородный пенсионер, - словом, всякий, у кого был приусадебный участок и/или дойная корова, - был в неизмеримо лучшем положении.
Слишком сильное заявление. Чего тогда спрашивается в города бежали?
>И, в подавляющем большинстве случаев, у него, угнетеного, имелся телевизор.
Телевизор инструмент угнетения, чего удивляться что он имелся? Он и сейчас имеется. Только вот крестьян скоро совсем не останется.
>>>Только вот кто - и где - производит/выращивает купленное?
>>
>> В 98 году в апофеоз монетаристкой политики в стране вообще лежало большинство производств и почти все сельское хозяйство, т.к. при низком курсе рубля получалось выгоднее все закупать в Европе. Сейчас усилиями наших западных друзей нас опять загибают в эту же баранку. ...
>
>Само собой. Стоит только попытаться всерьез организовать коллективное (государственное) жизнеустройство на совершенно безсмысленной и неприложимой к человеческой жизни категории "выгоды" - как станет ясно, что с точки зрения "выгоды/рентабельности/доходности" - большая частсть населения должна быть как можно скорее умерщвлена, а трупы - превращены в кормовую муку для скота, чтобы было выгодно питать оставшееся население;
Это мальтузианский взгляд на мир. Однако в экономической области я не знаю какой еще может работать критерий кроме выгоды. Отменить деньги и поставить сверху очередной Госплан? К этому похоже все и идет.
>просто потому, что умертвить все население, за вычетом начальства и ближайшего обслуживающего персонала, - невозможно: кто-то должен кормить и обслуживать эту единственно достойную группу приматов, иначе ей придется кормиться и обсуживаться самостоятельно, о чем и подумать смешно. Это несовместимо с их достоинством.
>Поэтому категорию "выгоды" по необходимости применяют выборочно, - и с этим в обозримом будущем даже МВФ справиться не сможет. Разве что в РФ и "в Украине" это у него получится.
Тут-то все просто. Нам выгодно одно, а им выгодно совсем другое, абсолютно понятно кому и что выгодно. Другое дело, что наше правительство наши же выгоды приносит в жертву, а может для него это совсем и не жертва, впрочем мы залели в дебри отвлекшись от первоначальной темы.
>>> ...осознанное внедрение "третьего лица" между производителем и покупателем - профессионального оптовика/перекупщика/торговца.
>>
>>...это было еще и при Царе-Батюшке, были те же купцы, которые вели хлебную, мясную и прочую торговлю, они есть и сейчас и будут дальше, пока будет торговля.
>
>Вновь напоминаю, что говорю покамест о розничной и мелкооптовой ("два мешка картошки") торговле в пределах колхозного рынка. Если двинемся дальше - поговорим и о другом.
Нет никаких колхозных рынков - есть рынки продовольственные, есть вещевые, есть совмещеные есть еще строительные и прочие. Вся эта тороговля на 90% снабжается оптовиками.
>>>При, как Вы пишете, "советском загоне" - в рыночной торговле в нем, по большей части, просто не было нужды.
>>
>>...все сдавали на гос. склады и базы, а потом госорганами все это распределялось по торговым точкам.
>
>См. выше. Только теперь вижу, сколь неосмотрительно я поступил, жестко не оговорив, что имею в виду не "рынок", а рынок. Базарчик этакий. Который кучу народу кормил.
В крупных и средних городах основное снабжение продуктами шло по линии государства. С учетом того что рыночная цена тогда была в несколько раз выше магазинной - позволить себе отовариваться на рынке мог далеко не каждый или очень изредка. Если мясо в магазине стоило 3 р. а на рынке 10 р. То для бюджета любой даже средней семьи это было весьма накладно.
>>>Теперь сделано все, чтобы без него не обойтись.
>>
>>Дорогой Георгий, зато сейчас ни у кого не болит голова - где, что, и как купить - пошел и купил: хочешь у чурки-нерусской, хочешь в супермаркете, можешь поехать на оптовый рынок и купить целую фуру по цене раза в два дешевле. Никто никого в колхозы и на овощебазы не гоняет. Неужели Вас гложет ностальгия по советской системе торговли?
>
>Буквально с титешного возраста я слышал критику в адрес этой системы. Она была ужасна; с ней боролись; ее осмеивали; ее резко улучшали. И она в самом деле была скверной. Но, дорогой Олег, я не сказал о ней ни единого слова, разве Вы не заметили? Вместе с тем я дерзнул отбросить и лирико-патриотические категории ("унизительно покупать огурцы у чурок"). Но раз уж Вы сами о ней, системе, то есть, заговорили - так ли уж гадко и тягостно было отправиться на рынок (не на "рынок"!)за покупками?
Что Вы! это был праздник, мое детсво прошло в 70-е и я вырос отнюдь не в бедной и не в многодетной семье и отлично помню что на рынок за покупками ходили не чаще чем раз в месяц. Потом когда я был студентом я на рынки вообще почти не ходил. Потом когда пошел работать - та же история. А вот когда пошел в спекулянты и появились "лишние" деньги вот тогда я к рынкам и пристрастился. А потом жить стало хуже и вуаля - я все там же покупаю, только теперь дешевле чем в магазинах.
>Так ли плохо была организована там - эта самая система?
Она была организована как и вся совесткая торговля - на блате и взятках. О чем тут нам Иван словами заслуженого генерала ОБХСС и рассказал. Желающих тороговать на рынках было завались - потому что очень выгодно. Только с одной стороны государство ревниво смотрело за личными хозяйствами, а с другой стороны рынокв было очень мало и без блата там ловить было нечего.
>А вообще сказать, сама проблематика системы торговли - вторична. Но если говорить о ней, то вспомним, что при "отвратительной плановой" советской системе производства продуктов питания и "некультурной" системе их распределения и продажи - гигантская страна долгие десятилетия не знала ни голода, ни опасения, что голод для кого-то может стать реальностью. Это факт, который оспорить никто не решается.
С другой стороны огромные закупки за рубежом - зерна которое до советов продавали. Очереди, поездки в колхозы и прочее. Вшивые бананы которые сейчас стоят не многим дороже картошки и прочие мандарины были жутким дефицитом. Нужен был блат, волосатая рука. Если бы у кое кого не додумалась бы башка, до почти полного огосударствления торговли и уничтожения частных мелких хозяйств, глядишь та система может быть еще бы и постояла.
>>>И вот на эту-то должность на ее низших и средних уровнях была привлечена рядовая кавказская миграция.
>>
>>В основном, на низших и самых низших...
>
>Вам это несомненно лучше известно; это также хорошо согласуется и с тем, что я успел заметить "своими глазами".
>>> Со свободой производства-купли-продажи основная масса населения сталкивается именно здесь, в этой точке приложения будто бы "нейтральных законов рынка". Свобода этого, так сказать, народного рынка - была практически полностью уничтожена в результате "рыночных реформ".
>>
>
>>Не понял Вашей мысли, простите.
>
>Какая уж там мысль - это "...сердца горестных замет". С экономикой рядовой подлунный житель сталкивается именно на своем районном базарчике. - Вот я и позволил себе пошутить насчет того, что "теоретики свободного рынка" - в первую очередь пустились давить именно реальный свободный рынок, сделав его "невыгодным".
Вы имеете в виду "прошлый" рынок? Ну так он был гораздо менее свободным чем сейчас, вот тогда-то точно попасть туда со своим мешком картошки с целю ее продать можно было только чудом или где нибудь в райцентре, где ее особо никто и покупать не собирался.
