Ульман. Буданов. Герои или преступники?

[Искандер]

Здравствуйте.
Господин Константин О., позвольте спросить, кто призывал на нашем форуме убивать женщин, детей, стариков во имя войны, подобной въетнамской. Вы изволите ставить в один ряд борьбу наших солдат в Чечне с бандитами и бойню на территории чужой страны, которая (бойня) не имела под собой никакого обоснования. Каких это своих спасали в Сонгми?


Юра.

Юрий, ответьте пожалуйста, имеет ли право солдат определять справедливость или не справедливость войны?
И во имя какой войны все таки позволительно убивать женщин, стариков, детей безоружных мужчин.?
Будем такие же как и они?

[Константин О.]

Здравствуйте.
Господин Константин О., позвольте спросить, кто призывал на нашем форуме убивать женщин, детей, стариков во имя войны, подобной въетнамской. Вы изволите ставить в один ряд борьбу наших солдат в Чечне с бандитами и бойню на территории чужой страны, которая (бойня) не имела под собой никакого обоснования. Каких это своих спасали в Сонгми?


Юра.

Речь шла об Афганистане, в который нас, положа руку на сердце,
тоже никто не звал, если не считать Бабрака Кармаля.
Женщины и дети так точно нас туда не звали.

[Юрий Н.]

Здравствуйте.
Уточняю. Америкосы припёрлись в деревню и уничтожили её жителеёй. В деревне не было военных, не было пленных, которых нужно освобождать, жители деревни не собирались сообщать об этих америкосах своим местным "духам", чтобы те перестреляли америкосов, которые пробираются к своим. Случай в Афгане с нашими бойцами говорит о том, что они, преданные командиром, пробирались, пытаясь сохранить свои жизни, к своим. Они обходили селения, прятались, и уничтожали лишь тех, кто их заметил, т.к. они знали по опыту, что те, кто их видел, непременно сообщат о них своим "духам", несмотря на то, что они лично никому из этих мирных жителей ничего плохого не сделали. Это первый случай.
Какие это солдаты определяют справедливость войны. Вы о каких стариках, детях и т.п. меня спрашиваете. Я ясно назвал ситуацию, пусть и надуманную, в которой может возникнуть необходимость уничтожения противника в лице этих самых детей и т.п. Кстати, по закону, если на вас нападает вооруженный ребенок, вы имеете право в порядке обороны его убить. А на практике могут начать судить по "понятиям", которые пропогандируются "демократическими СМИ". Я имею в виду порядок, когда пять убитых русских - не тема, а один прибитый нерусский торговец наркотой или чей-то сынок - трагедия для всех зомбированных мировых сообществ. Но это я отвлёкся.
Про каких "они" идёт речь, на которых мы не должны равняться.
Я уверен, что слюнтяйство на войне ведет к гибели. Во время боя убивают. Это неизбежно для войны.
А про ребят из "Альфы" я не читал. Про их действия в Будёновске. Спасибо, Павел.

Юра.

[Константин О.]

дорогой Юрий,

если честно я Вас не понимаю. Я задал прямой вопрос, что вы считаете правильным.
и не получил ответа, зато Вы радостно уцепились за Сонгми и стали меня обличать,
дескать как я смею какие-то параллели проводить. Прямых параллелей нет и быть
не может. Сонгми я привел в качестве экстремального примера, что с менталитетом "спаси
себя любой ценой" (ведь они тоже спасали, вьетнамцы их замучили засадами и прочим) мы далеко не уедем, ведь мы и бомбу не кидали на японские города,
а ведь она реально спасла тысячи и тысячи американцев, честь и хвала Труману, он
ведь тоже был верховный главнокомандующий, ответственный за жизни солдат и это японцы напали на американцев, а не наоборот. Почитайте на досуге про японский отряд 731, в сравнении с которым даже немецкие лагеря покажутся просто трудовыми лагерями.  Значит на полном основании, так?
Что касается толстовщины и слюнтяйства, то это не ко мне. Я __очень__ далек от
общечеловеческого "гуманизьма" и демократических ценностей.
То что мирные жители сообщили бы душманам,
это нормально(поставьте себя на их место), чтобы мы там не делали, это вопрос сложный, и отдельная тема, но для них мы были оккупантами, хотя наша война в Афганистане на порядок отличалась от бойни во Вьетнаме. Там работали и врачи и строители и учителя, была действительно предпринята попытка что-то изменить. Но около 1.3 млн (или это просто статистика?) мы там перебили, хочешь не хочешь с этим надо жить. Одно дело когда
нас клеймят "дерьмократы", на которых клейма негде ставить, другое дело когда мы сами смотрим назад на нашу историю, и говорим, да уж, можно было бы этого и не делать.
Ну и наконец, как я отношусь к судебному преследованию Буданова, Ульмана и т.д.
Плохо отношусь. Это дело совести этих людей и Бог им судья, я бы их судить не стал.
Это создает нездоровый прецедент. Но, есть конкретный человек со страстями и грехами (и его (человека) кстати гос-во, (которое послало его на войну) должно защищать),
и есть некий шаблон поведения. Вот этот шаблон я __решительно__ отвергаю, в данном
конкретном случае. Группа здоровых мужиков отстреливает (а они ведь все соучастники)
женщин и детей (на их земле заметье) для спасения своих жизней. Когда мы примем этот шаблон и скажем, мы там не были, может это и правильно, разное бывает, ради Святой Руси можно и так - все кончено. И давайте обойдемся без абстрактных примеров, что если бы. Это называется демагогия. Если Вы считаете, что это нормально, значит налицо пример, когда люди имеют разное мировоззрение, что случается сплошь и рядом, только и всего.

простите если был немного резок
Константин
 

[Искандер]

дорогой Юрий,

если честно я Вас не понимаю. Я задал прямой вопрос, что вы считаете правильным.
и не получил ответа, зато Вы радостно уцепились за Сонгми и стали меня обличать,
дескать как я смею какие-то параллели проводить. Прямых параллелей нет и быть
не может. Сонгми я привел в качестве экстремального примера, что с менталитетом "спаси
себя любой ценой" (ведь они тоже спасали, вьетнамцы их замучили засадами и прочим) мы далеко не уедем, ведь мы и бомбу не кидали на японские города,
а ведь она реально спасла тысячи и тысячи американцев, честь и хвала Труману, он
ведь тоже был верховный главнокомандующий, ответственный за жизни солдат и это японцы напали на американцев, а не наоборот. Почитайте на досуге про японский отряд 731, в сравнении с которым даже немецкие лагеря покажутся просто трудовыми лагерями.  Значит на полном основании, так?
Что касается толстовщины и слюнтяйства, то это не ко мне. Я __очень__ далек от
общечеловеческого "гуманизьма" и демократических ценностей.
То что мирные жители сообщили бы душманам,
это нормально(поставьте себя на их место), чтобы мы там не делали, это вопрос сложный, и отдельная тема, но для них мы были оккупантами, хотя наша война в Афганистане на порядок отличалась от бойни во Вьетнаме. Там работали и врачи и строители и учителя, была действительно предпринята попытка что-то изменить. Но около 1.3 млн (или это просто статистика?) мы там перебили, хочешь не хочешь с этим надо жить. Одно дело когда
нас клеймят "дерьмократы", на которых клейма негде ставить, другое дело когда мы сами смотрим назад на нашу историю, и говорим, да уж, можно было бы этого и не делать.
Ну и наконец, как я отношусь к судебному преследованию Буданова, Ульмана и т.д.
Плохо отношусь. Это дело совести этих людей и Бог им судья, я бы их судить не стал.
Это создает нездоровый прецедент. Но, есть конкретный человек со страстями и грехами (и его (человека) кстати гос-во, (которое послало его на войну) должно защищать),
и есть некий шаблон поведения. Вот этот шаблон я __решительно__ отвергаю, в данном
конкретном случае. Группа здоровых мужиков отстреливает (а они ведь все соучастники)
женщин и детей (на их земле заметье) для спасения своих жизней. Когда мы примем этот шаблон и скажем, мы там не были, может это и правильно, разное бывает, ради Святой Руси можно и так - все кончено. И давайте обойдемся без абстрактных примеров, что если бы. Это называется демагогия. Если Вы считаете, что это нормально, значит налицо пример, когда люди имеют разное мировоззрение, что случается сплошь и рядом, только и всего.

простите если был немного резок
Константин

Хотел бы добавить, что мировозоение "спасти себя ЛЮБОЙ ценой" чисто американо-еврейское мировозрение.
Вспомнился очень старый фильм, "Жаворонок" называется. Действие происходит в 1942 году в Германии. Группа советских военнопленных захватывает танк Т34 и колесит по тихим и мирным германским городам.
Мастерство экипажа высочайшее. И это мастерство позволяет не только обходить засады, но и наносить максимально возможный в их положении урон врагу. Только вот экипаж гибнет когда прямо перед орудийной засадой на дорогу перед идущим танком выбежала маленькая немецкая девочка. Механик остановил машину вышел из танка и отнес на руках ребенка на обочину. Автоматная очередь срезала его когда он бегом возвращался к машине.
Юрий, разве не драгоценней собственной шкуры душа? Ведь умирать то по любому придеться.
 

[Юрий Н.]

Здравствуйте, Константин.
Хитрый у Вас ответ. Группа здоровых мужиков не защищала Святую Русь, да и о Православии вряд ли думала. Они не начинали войну, они в ней учавствовали. И я не заметил в рассказе того, что они озверевшим образом врывались в митные поселения. Они спасали свои жизни. Без православных мировозрений. Их действия никто не назвал правильными, но многие не захотели вторгаться в область суда об их действиях. Но раз нужно моё мнение, то говорю, что я не считаю их действия правильными. И никакого шаблона на данную ситуацию накладывать не собираюсь.
Поясню. Ходить в церковь по воскресеньям - шаблон. Если в воскресенье ураган и ливень, то шаблон не действует для меня. А Вы можете действовать по шаблону.
И ещё. Господь сказал, что если ударят в одну щёку (мою), надо подставить другую щёку (тоже мою). Но нигде Он не говорил, как надо подставлять щёку своего ближнего. Но душу свою положить за други своя Он советовал. Ин суд человечий, и ин Суд Божий. Господь знает душу, а мы видим лишь внешнее. Он знает истинные мотивы и все до единого обстоятельства, а мы себя самих не знаем толком. В ситуации подбной этой нет однозначного ответа. Всем ясно, что был совершен грех. А вот дальше рассуждать можно, лишь зная очень глубоко душу человека и конкретные факты (моё мнение). Я их не знаю.
Я бы отдал Буданова под суд, дал бы ему срок условно, отправил бы в отпуск домой на год и обязал не реже одного раза в месяц ходить на исповедь (в течении года). И регулярно посещать все церковные службы по праздникам (он же в отпуске).
Ещё отвеЧУ. Моя шкура ничего не стоит. Чужими шкурами я не торгую. Фильмы я смотрю, этот фильм видел, но жизнь по фильмам не изучал и не буду. В данной ситуации (сюжет фильма) я не помню, знал ли водитель о засаде или нет. Мог ли он дать задний ход или нет. Был он один в танке или нет. И ещё много нюансов, которые я не знаю. Например: давил ли на его глазах его маленркого ребенка какой-нибудь фашисткий танк. И ещё, и ещё, и.....

Юра.

[Искандер]

Здравствуйте, Константин.
Хитрый у Вас ответ. Группа здоровых мужиков не защищала Святую Русь, да и о Православии вряд ли думала. Они не начинали войну, они в ней учавствовали. И я не заметил в рассказе того, что они озверевшим образом врывались в митные поселения. Они спасали свои жизни. Без православных мировозрений. Их действия никто не назвал правильными, но многие не захотели вторгаться в область суда об их действиях. Но раз нужно моё мнение, то говорю, что я не считаю их действия правильными. И никакого шаблона на данную ситуацию накладывать не собираюсь.
Поясню. Ходить в церковь по воскресеньям - шаблон. Если в воскресенье ураган и ливень, то шаблон не действует для меня. А Вы можете действовать по шаблону.
И ещё. Господь сказал, что если ударят в одну щёку (мою), надо подставить другую щёку (тоже мою). Но нигде Он не говорил, как надо подставлять щёку своего ближнего. Но душу свою положить за други своя Он советовал. Ин суд человечий, и ин Суд Божий. Господь знает душу, а мы видим лишь внешнее. Он знает истинные мотивы и все до единого обстоятельства, а мы себя самих не знаем толком. В ситуации подбной этой нет однозначного ответа. Всем ясно, что был совершен грех. А вот дальше рассуждать можно, лишь зная очень глубоко душу человека и конкретные факты (моё мнение). Я их не знаю.
Я бы отдал Буданова под суд, дал бы ему срок условно, отправил бы в отпуск домой на год и обязал не реже одного раза в месяц ходить на исповедь (в течении года). И регулярно посещать все церковные службы по праздникам (он же в отпуске).
Ещё отвеЧУ. Моя шкура ничего не стоит. Чужими шкурами я не торгую. Фильмы я смотрю, этот фильм видел, но жизнь по фильмам не изучал и не буду. В данной ситуации (сюжет фильма) я не помню, знал ли водитель о засаде или нет. Мог ли он дать задний ход или нет. Был он один в танке или нет. И ещё много нюансов, которые я не знаю. Например: давил ли на его глазах его маленркого ребенка какой-нибудь фашисткий танк. И ещё, и ещё, и.....

Юра.

Зачем жизнь изучать? Жить - надо. И совесть сверять с Писанием и с Преданием.

[Юрий Н.]

Здравствуйте.
И жить надо. И совесть сверять со Святым Писанием и Преданием надо. И правильно видеть свои грехи, а не через призму "во всём грешен" - тоже надо. Это относится к моему видению жизни.

Юра.

Администрация усматривает в данном сообщении гордыню и взгляд на Православие через чуждую нам "призму". Недостает участнику Юрий Н. и уважения к собеседникам. Поэтому для ознакомления с традициями форума вводится на неделю режим "только чтение".
Модератор Владимир К.

[Шилов]

Если перед Армией стоит задача взять город,занятый противником,она его возьмёт.Но когда враг побеждён и сломлен-то НЕ в русском обычае после победы вырезать всех,включая грудных младенцев.

Когда враг "побеждён и сломлен" и "после победы" тогда да, спору нет, но тут ребята были в тылу врага. Трудный вопрос, но однозначно осудить этого сержанта я не могу... Однако, и героя из него не делаю. Верно написал Александр он жертва войны, а жертва вызывает у меня сочувствие, а не негодование.

[Сельский пастырь]

На первый взгляд всё ясно и однозначно.
Но это в теории, а на практике всё сложней, страшней и интересней.

Бог часто из плохого и греховного делает хорошее, а грешник из хорошего- плохое и греховное

Не судить: значит видеть, констатировать, но не брать на себя функции Господа Бога оправдывать или осуждать. Когда ты будешь в черезвычайной и запредельной ситуации, тогда и сделаешь свой моральный выбор.

[Владимир К.]

Администрация пришла к совместному выводу по этой теме, который в сообщениях изложен. Этот вывод сделан в духе традиций, выработавшихся на Русской Беседе. Некоторые участники форума продолжают помещать сообщения, которые тему не разъясняют, а только недушеполезно нагнетают страсти. Сообщения удалены, а тема заблокирована. Желающие добавить в тему конструктивное сообщение могут обратиться к кому-либо из модераторов.
Администрация (Владимир К.)