|
|
От
|
Константин
|
|
|
К
|
inkognito
|
|
|
Дата
|
07.06.2000 23:33:57
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Уважаемому Инкогнито. Ответ. Очень большой, но прошу дочитать.
Уважаемый Инкогнито, В меру сил стараюсь ответить на Ваши вопросы, по необходимости разъяснить свои доводы, а кое-где и возразить Вам. Заранее извиняюсь, если какие либо замечания или мысли покажутся вам крамольными, сознательного намерения делать подобное совершенно не имею. > Поймите, пожалуйста, что мой тон в Ваш адрес полностью определялся выбранным Вами первоначально псевдонимом. Отсюда и замечание насчет прописной буквы в слове "ваш". >>По поводу ника "Еретик" >>Кроме этого , смысл слова "Еретик" мне действительно симпатичен. Если принимать его как решимость высказаться вразрез с общепринятым толкованием, желание искать нетрадиционный ответ на общие вопросы, не боясь возможной кары и мучений, то именно это не раз спасало Россию в трудные моменты. > > У термина "еретик" существует вполне конкретное общепринятое значение, от которого Ваше наполнение этого слова отстоит весьма далеко. Видимо, от части в этом и заключается источник возможных взаимных непониманий. Лучше пользоваться общепринятыми значениями, не игнорируя при этом и эмоциональной их нагрузки. > К тому же, по Вашему получается, что Россия — еретическая страна, да не будет! Как Вы видите , слово "еретик" несет для Вас , Верующего, совершенно определенную резко негативную смысловую нагрузку, конкретный смысл применительно к Вашей Вере . Для меня , как понимаете, слово это носит менее негативный характер и более широкий смысл. Подобное мы встречаем при использовании церковных понятий в бытовой речи, например "патриарх", "причаститься", "окститься" и т.д., когда слова имеют для Вас более конкретный смысл, чем для людей употребляющих их как метафору, или как определение. В любом случае, поняв что для участников этого Форума понятие "еретик" несет яркую негативную смысловую направленность , я сменил ник. Кстати, один мой знакомый, служил в армии в РВСН, на ракете РС-36, по классификации НАТО — "Satan" , так вот себя бойцы расчета для краткости именовали "сатанисты", конечно , не имея ввиду поклонение Сатане. Думаю при Вашей встрече с ними, при представлении, также произошло бы недоразумение. По этим причинам я , конечно, не могу назвать Россию еретической страной , понимая , что тем самым в Ваших глазах я очерню Родину. По смыслу же я имел ввиду Русскую потребность к глубокому осмыслению как своих дел и поступков, так и происходящего в окружающем мире, так и любых работ и действий, зачастую приводящую к принятию важных решений на основе собственного убеждения, невзирая на настроения толпы и т.н. общественное мнение. > Опуская досадную взаимную пикировку, отмечу, что банковское дело, основанное на "взиманиии лихвы" — есть мерзость в очах Божиих, по учению Православной церкви. Первоначально б.д. распространилось в среде ожидовившихся протестантов-кальвинистов (отсюда — Швейцария, как лидер в этой области), которые из своей доктрины предопределения сделали вывод о "благословенном богатстве". > Но отрицательное отношение к б.д. характерно не только христианству, но и другим религиям, например, исламу. Здесь , возможно, Вы применяете определение частного к более широкому , общему , что может привести к несколько искаженным выводам. Попробую подробнее: Как понимаю ,под взиманием лихвы понимается получение платы за ссуженые деньги. Подобная операция широко практиковалась со времен Древнего Мира и дожила до наших дней в практически первоначальной форме в виде "ломбардного кредитования", а нам более известна под названием ростовщичества или ломбарда. Банковское дело или банки зародились значительно позднее — в эпоху Средневековья, примерно Х11 век, хотя и ранее времени Реформации. Оно зародилось в среде итальянской диаспоры , часть которой традиционно промышляла обменом денег на базарах, от названия их лавок — "банко", т.е. скамейка и пошло название "банк", другая же часть итальянцев промышляла ростовщичеством , и от их самоназвания "ломбардо", т.е. ломбардцы, мы имеем название современного ломбарда. Основной доход менял формировался от обслуживания торговых сделок — обмена монет, установления их подлинности и паритета. Как понимаете в те времена, перевозка денежных сумм была опасным делом, а купец, возвращающийся с торга , при деньгах, был желанной добычей и разбойников и феодалов. Поэтому, вскорости менялы стали предлагать купцам услуги по перевозке денег, быстро заменив их на клиринг между собой. Так появились текущие счета и денежные переводы. То есть изначальна банкам присуща и является их основой расчетная деятельность, а не кредитная. Тогда кредитами занимались ростовщики, а не банкиры. Позднее банки также приступили к операциям кредитования, но в основном "коммерческого кредитования". В чем принципиальное отличие "ломбардного" от "коммерческого" кредитования ? Суть "ломбардного" кредитования — выдача денег частному лицу для его необходимых нужд под заклад, т.е. вешь , передаваемую ростовщику, право на которую переходит к нему сразу по факту неуплаты долга или процентов по нему, при этом безразлично что стоимость заклада значительно превышает сумму долга. Ясно что к этому многие люди прибегали при крайней нужде , по несчастью, и лишались всего своего имущества. Частный случай "ломбардного" кредитования — ипотека, ссуда под жилье. Коммерческое кредитование предполагает финансирование торговых операций или иного предпринимательства, при этом обеспечением служит репутация заемщика, либо наличие у него достаточного имущества, именуемого залогом. Главное отличие в том , что при невозвращении "коммерческого" кредита не происходит немедленного перехода залога в собственность кредитора, а взыскание на залог может быть обращено только с согласия заемщика или по суду. Если же заемщик не способен рассчитаться по кредитам, он объявляется банкротом. Это положение дел, как не странно, сохраняется по сей день — главной функцией и основой банка являются расчетные , а не ссудные операции, а размещение денежных средств банка в кредиты воспринимается только как часть общего формирования активов, наряду с такими операциями как учет векселй, покупка ценных бумаг, обеспечение гарантий и выставление аккредитивов. Так из 1600 сотрудников моего банка кредитной работой занимается 26 человек , включая кредитный анализ, кредитную политику и собственно выдачу кредитов и ведение кредитных дел. Вы правы, когда обратили внимание на особое развитие банковского дела в Швейцарии. Дело в том что понятие Швейцарского банка несколько отлично от понятия банка вообще. Швейцарские банки ориентированы на хранение денег и ценностей, взимая за это плату с клиентов. Они в минмальных объемах проводят расчетные и торговые операции, как впрочем и ссудные, они хранят и накапливают деньги, а не ведут расчеты, иначе говоря если для нас деньги — расчетный инструмент, для них — это самодостаточный, очень значимый объект . В их деятельности отчетливо прослеживается культ денег как таковых, культ накопления. Наличие крупной денежной суммы одним своим фактом снимает все вопросы об их происхождении и их владельце. Полагаю, что это напрямую связано с идеологией кальвинизма. Ислам также осуждает ростовщичество как таковое и все связанное с ним, не осуждая банковского дела в целом, свидетельством чему существование и деятельность "исламских банков" в шариатских странах, принципиально не проводящих ссудных операций, но ведущих расчетные, кассовые и учетные операции. Разумеется, не все так однозначно в отношении банков и ломбардов, мне известны банковские организации ведущие агрессивную и циничную кредитную политику, но в целом это нетипично. Так, обратите внимание, что Ассоциация Российских банков не лоббирует и не форсирует принятие Закона об ипотечном кредитовании ( под заклад квартир ) и создание Ипотечных банков. Одна из причин этого, как думаю, общие соображения морального характера.В беседах с коллегами мы сходились в том что наверное ипотечные операции должны быть, но никто из нас не возьмется лишать человека жилья за неуплату долга, лучше не будем заниматься этими операциями. Хотя, повторю, есть банки проводящие ипотеку , невзирая на отсутствие законодательной базы — они решают все насилием. По моему мнению, мерзостью является не банковское дело, и осуждаться должно не оно в целом, а некоторые конкретные его формы очень аморального содержания. > >>О Боге. К сожалению , мы не располагаем ( или я не располагаю ? ) четким определением — что такое Бог ? > > Наверное, Вы поймете, что "определить Бога" тождественно "ограничить Неограничимого", что, конечно, логический абсурд. > Бог не есть предмет знания, Бог есть предмет веры. Это средостение особенно трудно преодолеть современному человеку, именно ВЕРУЮЩЕМУ в знание, разум и т.д. Полностью согласен. Примерно об этом я и пытался сказать. > >>2) В наиболее общем плане — в сотворении Мира, его населении и развитии , в т.ч. и в появлении Хомо Сапиенс, я не вижу никаких аспектов, необъяснимых с рационалистической точки зрения. Более того, Священная историяне может объяснит множество фактов, а если такие попытки и делаются , то выглядят очень неубедительно. Примеры — возраст Земли, эволюция, наличие в прошлом гоминидов — окололюдей и тд. и тп. > > 2.1. Объяснить материалист может все, но такое объяснение не будет единым, оно составит как бы ковер, сшитый из отдельных лоскутков. Которые легко разъединятся, если сильно потянуть в разные стороны. > 2.2. Объясните мне, пожалуйста, как это мир "случайно" возник и все вот уже сколько времени так же "случайно" не развалится. > 2.3. Данные науки не могут служить доводом в таком обсуждении, поскольку они постоянно изменяются. Конечно, если принимать Бога как Неограничимое, то Он, по определению, вмещает все и объясняет любое. Но это путь наименьшего сопротивления — принять себе необъемлемый инструмент, а не опираться на зримое ( конечно, я заранее согласен с Вами, что и зрить можно по разному, можно смотреть, а можно видеть). А ковер будет крепче и крепче по мере познания Мира. Мы сидим на краю Галатики Млечный Путь, и пытаемя понять теорию от том, что Вселенная конечна, но стремительно расширяется. Кстати , как Вы считаете- Вселенная бесконечна ? Теорий возникновения Вселенной несколько, здесь не место их пересказывать, и я о другом, если любая из этих теорий верна с вероятностью хоть полпрцента, то в бесконечности Времени она станет практикой и Вселенная возникнет. А вот случайно развалиться она может запросто. А о приблизительности знаний и моем отношении к этому я уже писал в этой ветке и вы мне ответили. Не буду я повторяться, ладно :-))) > >>2) В плане сегодняшней жизни я также не наблюдаю явлений, требующих иррационального объяснения . > > Это зависит от Вашей позиции. Согласен. Расскажу одну историю, бытовую донельзя: в одной молодой организации работали три человека — зам. начальника С., женщина Н., с которой он учился в институте и привел на работу, и специалист Ф., он был постарше их.Ф. и Н. между собой не ладили и он ее откровенно недолюбливал, считая взбалмошной и бестолковой, а она это знала и платила по-своему, кроме того у нее был состоятельный муж и она это выставляла напоказ, а Ф. был беден и имел семью. Через какое-то время она уволилась — муж был ппротив ее работы. прошло время , организация окрепла, Ф. очень продвинулся по службе, входил в руководство и заимел авторитет, почти сравнявшись с С., но тот был все же поглавнее. А за это время от Н. ушел муж, оставив ее с ребенком и , кроме того, у нее обнаружилось длительное заболевание. И вдруг однажды Н. звонит Ф. : у меня беда, я в больнице , доктор говорит что нужна срочная операция, иначе я останусь инвалидом, а мне 22 года, а срочная операция стоит дорого и ни у меня, ни у моих родителей денег нет, а звонила С. , а он сказал что не знает. Кроме тебя мне просить некого. Что делать ? Помогите ! Ф. ответил: успокойся и не плачь, конечно мы оплатим и операцию и твое лечение, и пошел к директору. Директор выслушал и сказал : это ее проблемы , а у нас не богадельня. Тогда он пошел к С. и сказал : у нее беда, ты ее друг, нас двое и мы можем срочно поставить и решить вопрос на правлении. С. ответил: я не буду, я ей ничего не должен. Тогда Ф. пошел, позвонил Н. и сказал : все в порядке, деньги для тебя есть, пусть твои родители возмут счет за операцию и лечение и вышлют его мне к оплате, а сам сел думать, где взять деньги — способы и возможности у него были. Тут перезвонила радостная Н. и сказала, что доктор ошибся, у нее был просто приступ, и никакой операции не надо, она уже дома. Прошло еще время, Н. частично выздоровела, но муж не помгал ей, а у нее был ребенок. Она пришла к С. и попросила : ты же мой друг, мы вместе учились, помоги мне с работой. Он ответил : подойди к Ф., ему люди нужны. Ф. не очень нравилась Н. как сотрудник, но он понимал, как он поможет ей согласием, и какой трагедией будет для нее отказ, и он взял ее на работу. Прошло еще время. В организации приключился кризис и она закрывалась, сотрудники уходили работать кто куда. Дороги С. и Ф. разошлись. Ф. шел заместителем руководителя в другую организацию и брал с собой часть сотрудников, он предложил помочь с работой всем кто работал с ним. Н. же сказала что она не пойдет с Ф., потому что С. устраивает ее к своему другу, а зарплата там намного больше. Прошло еще время. Всем было очень плохо. Премьер-министр Израитель в один августовский понедельник устроил всем финансистам такое, что очень мало кому не очень досталось. Н. тем временем обманули на ее работе, не заплатив ей зарплату за полгода, и еще вытянув у нее ее сбережения, кроме того у нее заболела мать. У С. дела шли неплохо. Н. пришла к нему и сказала: я тебя очень прошу, твой друг обманул меня, мне срочно нужна работа, иначе мне и моему ребенку буквально будет нечего есть, умоляю, возьми меня на работу. С. ответил: у меня маленькие зарплаты, и вообще это не так быстро, пойди лучше к Ф., спроси у него. Ф. было в это время очень тяжело. У него не было своего дела, он был просто наемный руководитель филиала организации, которую убил кризис. У него были люди за которых он отвечал, были неоплаченные счета, за которые он тоже отвечал, и не у кого было просить помощи. Н. пришла к нему в отчаянии: С. мне отказал, кроме тебя мне помочь некому, а ты мне помочь не можешь, у тебя самого дела плохи. Ф. ответил: успокойся и не плачь, не ты одна такая, семьи у многих моих сотрудников, как я могу допустить , чтобы ваши дети голодали, продержись полтора месяца и приходи ко мне на работу. Ф. не уладил все дела за полтора месяца, но главные вопросы он решил, он нашел другую организацию, которая взяла этот филиал и сотрудники работали и получали зарплату, в том числе Н.. Ф. заплатил за это дорогую цену — новая организация посадила к нему своего надзирателя, тот несколько раз пытался оклеветать и подставить Ф., и Ф. пришлось уйти. За время знакомства Ф. и Н. , Н. стала глубоко верующей, она уверена что ее молитвы были услышаны, и Бог не оставил ее. Все эти события очень укрепили ее в Вере. Ф. она отводит особую роль в этой истории, и всегда ставит в церкви свечку и за кое-кого молится. Ф., как и я , в Бога не верит, считая эту историю показательным примером того, что в любой ситуации настоящий человек поможет другому в беде, невзирая на обстоятельства, а поганцы на свете, конечно есть. Извините, история длинная, но это правда. > >>3) К сожалению, именем Божьим в истории человечества делалось очень много неправого и преступного, но я не знаю примеров наказания негодяев провидением Божьим. > > 3.1 Первое ничего не доказывает, как Вы понимаете. Зачем же тогда пишите? > 3.2. Это незнание происходит от незнания истории Церкви и истории своей Родины. Кстати говоря, Россия и христианство неразрывно связаны, т.к. Россия и родилась то в купели Крещения, и воспитывалась святыми, которые это делали, конечно, в рамках их православных взнлядов. Рискну высказать, что понятие Православия шире чем Православная церковь, включая в себя кроме Церкви,и великое светское духовное наследие России, и художественные ценности, и историческое наследия — от ратных дел до научного подвижничества. Равным образом Россия и Православие неразделимы. Вы трактуете действия Великих Россиян Божьей волей, я считаю их жизнь принятым и осознанным мужеством, а Православная Вера воспитала в них те моральные устои, которые позволили им стать теми , кого мы знаем. Но разве значение их дел для России станет меньше, если посчитать их великими, но людскими деяниями? > >>4) Сколько религий и религиозных толков исповедует ся сегодня ? При этом не забываем что РПЦ принимает экуменистические идеи. При этом каждая вера гласит ( за редкими исключениями ) , что она единственно правильная. Если бы Бог был согласно п.1 он рано или поздно проявил бы потребность к упорядочиванию вероисповеданий, но нет ведь . > > 4.1 По любому вопросу можно высказать неограниченное количество лжи и только одну правду. Да , но вопросы Веры — это целый комплекс разных и сложных вопросов. Неужели Вы говорите, что Православная Вера всегда дает точный и единственно верный ответ на любой вопрос ? > 4.2. Это — ложь, причем весьма распространенная. Экуменизм принимает, в основном, отступническая часть руководства ("волки в овечьих шкурах", по Евангельскому слову. В народе Божием же экуменист — что-то вроде ругательства. Здесь Вам просто виднее. Мне, признаться, католики совсем не симпатичны. > 4.3. Это — естественно, поскольку каждая религия претендует на обладание абсолютным знанием, а, как понятно, два различных абсолютных знания ужиться никак не могут. Противоестественен как раз экуменизм. Согласен. > 4.5. Это будет делать как раз не Бог, но Его антипод — антихрист, грядущий "бог" этого падшего мира, который же он и подталкивает в бездну. Почему? Я не совсем Вас понимаю : антихрист будет упорядочивать веру в Бога ? > >>5) Если говорить о духовной ( моральной ) стороне дела — безусловно, то что называется христианскими истинами ( базис — Нагорная проповедь), принимается и должно приниматься всяким нормальным человеком. Но причем здесь Бог ? Неужели необходим страх перед высщим существом чтобы вести себя достойно, обязательно нужен погоняло , чтобо хорошо работать и постоянный догляд, чтобы втихую не гадить в общественных местах ? Я считаю, что люди в массе своей — хорошие, они могут принять и приняли для себя моральные нормы и нормы поведения в обществе, и если кому-нибудь для их соблюдения необходима Вера в Бога, то пожалуйста, я только за — главное жить лучше ( не в смысле богаче, а в смысле лучше). > > 5.1. В Нагорную проповедь входит, между прочим "блаженны чистые сердцем, ибо тии Бога узрят". Как же "причем здесь Бог"? А что такое "благ", знаете? Это — сопричастность Божеству. Но если понимать Бога как человеческую любовь, то смысл , по моему становится проще — будь чист сердцем, делай добро людям и они ответят тебе тем же, и ты увидишь что Мир добр и хорош, и ты нужен людям, и ты не одинок. То есть речь идет не о пути к Богу, как к Божеству, а о пути к людям. Выше расказанная длинная история отчасти и об этом. > В христианстве самое главное — не Нагорная проповедь, но Сам Христос. Согласен. > 5.2. Бога, в первую очередь, следует любить. А бояться надо в смысле "не досадить любимому". А Божья кара ? > 5.3.А почему же тогда "хорошие" люди мрут? Видно, не очень-то мы все хороши — с онтологической точки зрения. А это-то — жизнь/смерть и есть главная проблема. Один современный богослов сказал следующее. Мы верим, что за гробом — жизнь, атеисты верят, что за гробом — смерть. Каждый получает по своей вере. > Но отмечу. Надеюсь, что в нормальном русском человеке вера в смерть — искусственно насажденная, противоестественная. Об этом много и хорошо писал Достоевский. Современный богослов , думаю, упрощает. Если говорить о смерти , как о прекращении биологического функционирования наших тел, то здесь мы равны. Если говорить о существовании моего Эго , то после моей смерти , оно останется воплощенным в моих делах , если я буду жить достойно, то мой след на Земле будем мной после смерти. Кроме того, я воплощаюсь в своих детях и людях которым я помог и поддержал в жизни. Осознание этого формирует во мне достаточно потребности жить достойно. > >>Резюме : Вы спрашиваете меня: Бога нет ? , я вам отвечаю : я не вижу доказательств его существования в смысле вышеизложенного п.1. > > Любое такое доказательство ограничивало бы свободу человека, чего Бог никогда не делает. Свобода — есть непреходящий онтологический дар Божий Своему творению — человеку. > Абстрактной свободы не бывает . Хотел бы спросить : свободу от чего дал Вам Бог ? >>К Православной церкви отношусь с уважением, из-за ее места и значения для русских и россиян и исторической роли в известные Вам моменты. > > Интересно, как Вы оцениваете религиозный опыт русского народа в целом и отдельных, весьма известных наших соотечественников (естественно, православных, а такими до революции было подавляющее большинство) в частности? Или Вы считаете, что религиозность не имеет никакого отношения к другим сторонам жизни? Я высказал свое мнение о Православии. И я согласен, что православная религиозность оказывает благотворное влияние на социальную жизнь, поскольку , как говорил ранее, дает мотивацию к честной жизни , для многих людей, неспособных к самомотивации. Но , согласитесь , Вера — это ответственность, ведь когда человек, именующий себя верующим, совершает преступление, то этим он оскорбляет других, верующих истинно. Думаю, Вы видели молодые пары, венчающиеся в Церкви, потому что так модно, а затем живущие так лихо, что диву даешся, или коротко стриженых людей с массивным золотым Распятием на крупнознечатой цепи — атрибутом достатка, я думаю что от ношения Распятия они к Вере не приблизились. Кроме того, мы с Вами пока говорили о Боге, но я видел , что вы придаете большое значение религиозное обрядности, как сочетать Неопределимую и Неограничимую сущность Бога со строго канонизированой и упорядоченной формой обращения к Нему ? > Пожалуйста, если будете отвечать, не делайте это избирательно. Есть такой распространенный стиль в Internet-дискуссиях. Прошу прощения за большой объем послания. Надеюсь у Вас хватило терпения его прочитать.Еще раз заранее пршу прощения, если какие то мои высказываная покажутся Вам неуместными. Обидеть, а тем более оскорбить кого-либо я не хочу. С уважением, Константин.