>>У меня нет никакой достоверной статистики кому принадлежат рынки в Москве. Думаю тут вопрос более сложный чем банальная национальность хозяина.
>
>Статистики у меня тоже полной нет, есть просто уверенность о полном контроле над рынками в Москве азербайджанской диаспорой, исходящая из того, что на всех рынках, где я был, хозяевами большей части торговых точек были азербайджанцы.
Слабый довод. Очень слабый. Даже разбирать не охота.
>Кроме того, данную уверенность в меня вселяет то, что тенденция к захвату рынков криминальной азербайджанской группировкой наблюдалась еще с начала 80-х г.г. 20-го века. Мне приходилось лично беседовать с кадровым офицером КГБ, который возглавлял при Андропове московский ОБХСС. В своих воспоминаниях он пишет: "Не меньшего внимания требовали рынки Москвы. Их, насколько я помню, было 22. Многие из них уже тогда были поделены между различными преступными кавказскими группировками. Один принадлежал азербайджанцам, другой - грузинским группировкам и т.д. Негде было торговать только простому русскому мужику, который привозил в Москву продукты, выращенные им самим, а не перекупленные. Его быстро перехватывали наши братья с Кавказа и, если не отбирали товар, то скупали достаточно дёшево, чтобы затем перепродать по монопольно всоким ценам, как и теперь в Москве (книга писалась в 1994 году, а описывается ситуация в 1985 г. - Иван).
Я не знаю что делалось в советское время, не поверю на слово и этому товарищу. То что делается сейчас более менее знаю. Вокруг любой торговли крутятся разные группировки и что-то там делят, если есть. После распада Союза их развелось очень много. Однако все это работает отнюдь не так как избражают в телесериалах.
>Понятно, что борьба с преступностью на рынках - это борьба за снижение цен.
Никаким образом преступность с ценами не связана, может быть очень косвенно. Львиная доля наценки уходит на аренду и зарплату.
>Ликвидация спекулянтов - монополистов создает конкурентную среду и вызывает снижение цен в свободной торговле.
Нет никаких монополистов сейчас кроме газпрома, ЖД и РАОЕЭС. А они пусть лучше и дальше будут.
>В течение трех месяцев вновь созданный 10-й отдел, взаимодействуя с районными отделами, привлек к уголовной ответственности 9 директоров рынков за взяточничество
теперь хозяева рынков берут на законных основаниях - называется арендная плата. Человек из прошлого, сейчас сам небось где нибудь пристроился или в охране или стал арендодателем.
>и отравил жизнь обосновавшимся на рынках матерым перекупщикам. Была поставлена задача вытеснить их из Москвы. Все они были непрошенными и нахальными гостями с Кавказа. Днем они беззастенчиво обирали русских людей, москвичей, а вечерами в ресторанах "Узбекистан", "Арагви" и других не брали сдачи, показывая свою щедрость за счет русского мужика. Отдел по борьбе со спекуляцией во главе со способным оперативным работником А.Васильевым вместе с участковыми инспекторами выявил места жительства этих лиц и взял их под контроль. Обстановка на рынках оздоровилась."
Оздоровление произощло потому что рынков стало больше, сильно больше. Девять рынков на всю Москву это очень нездоровая ситуация, и чтоб пробиться на любой из них надо было здоров потолкаться локтями и сильно подмазать кого следует. Это вот и есть самая настоящая монополия и если государство не снимало с нее пенки, то снимали те кто добирался до кормушки. Сейчас ситация в торговле не имеет ничего общего с советскими временами.
>Замечу здесь, что в личной беседе этот высокопоставленный начальник говорил, что при решении проблемы "вытеснения" из Москвы гостей с Кавказа они столкнулись с серьезными проблемами. Пришлось организовывать поездку "делегации" в Азербайджан и Грузию для беседы с влиятельными кавказскими "старейшинами", которым поставили условие - либо они "отзывают" из Москвы свою молодежь, либо ОБХСС принимает жесткие меры. Через короткое время гости вернулись в родные места.
Сказки рассказывает, они это любят.
>> Далее как ты объяснишь такую вот ситуацию есть один район в нем несколько ранков один безумно дорогой, остальные подешевле. Обычно самый дешевый рынок визуально забит "урюками" беженцами и прчей безпрописочной публикой, а в самом дорогущем сидят тетки явно с московской пропиской и никаких кавказцев близко не видно?
>
>Мне такую ситуацию представить несколько сложно, у нас все с точностью наоборот, с той лишь оговоркой, что на рынке, где сидат русские тетки, на каждой палатке сверху написано "ИЧП Мамедов".
>Думаю, все дело в том, что монополный контроль над всей системой закупки, хранения и распространения продуктов на Московских рынках позволяет данной преступной группировке осуществлять некие мероприятия нерыночного характера по регулированию цен,
цены в Москве ниже чем в Области и ниже чем просят неподконтрольные никому бабки возле проезжих дорог.
>с целью достижения максимума прибыли, а также осуществления неких "экспериментов" по анализу покупательной способности граждан, опять же с целью максимизации прибыли. Так, своими ушами слышал на рынке разговор двух азербайдженцев - о ценах на какие-то продукты (какие - не помню). Подняли, говорит, цены на прошлой неделе - все равно покупают столько же. Вчера подняли еще - все равно покупают.
Ты у меня на работе не сидел - то же самое бы услышал, торговля-с.
>Эти "загадочные" процессы, когда цена на товар держится в течение длительного времени высокая (и это - в сезон!),
Да на что же например? Почему в какой нибудь Калуге или малоярославце, я уже не говорю про МО. цены выше чем в Москве-то? Ты уж если выводы делаешь, собери хоть минимальную статистику.
>а потом вдруг резко падает как по команде, когда на одном рынке одни цены, на другом рядом - совсем другие, на самом деле никакой загадки могут не представлять - так начальство решило.
Начальство безусловно что-то там решает, однако выводы твои ничем не обоснованы, кроме того что тебе так кажется. Более того ты сам и противоречишь своей теории. Если начальство одно и монополия установлена цены так скакать не будут, а тем более не будет большой разнициы в цене на двух соседних рынках.
> И к "законам рынка" сие имеет лишь то отношение, что при поднятии цен выше некоторого порога перестают покупать. Порог в каждом городе и на каждом рынке определяется экспериментально.
Очень похожи твои рассуждения на то как я бы начал рассуждать о искуственном интелекте или распознавании речи на основе анализа частоты зависаний собственного компьютера. Вот бы ты тогда повеселился.
>>Хочу статистику. Ибо с милицией всех сортов контачу постоянно и вообще не могу вспомннить чтоб мне попадался кто-то из кавказцев.
>
>Я тоже хочу. Есть лишь отрывочные сведения о ряде городов Москвоской области и районов Москвы, возникают они в прессе тогда, когда ситуация выходит за рамки приличного (как в Долгопрудном, например).
Ну так о чем тогда вообще можно говорить если данных нет?
>> Я не могу понять пафоса "рыночной" риторики, вернее я смысл ее понимаю - выборы на носу и прочее.
>
>Выборы к этой проблеме имеют опосредованное отношение. Во время выборной кампании просто "всплывают" темы, которые получают наибольший отклик в сердцах "электората".
Я понимаю, что электорат хочет подешевле покупать и играть на этом можно и делать это будут. Но только все такого рода рассуждения сильно отдают таблоидной желтопресней. То же мне почетная и доходная профессия - рыночный торговец! Они ходят в драных штанах и растоптанх ботинках, сейчас помоему по социальному статусу это следующая ступень после бомжей. Основные же пенки снимает тот в чьей собственности находятся торговые зоны, только ты этих людей на рынке не встретишь. И им все равно кто там на рынке тусуется, лишь бы платили побольше и особых проблем не создавали.
>Контроль азербайджанской преступной группировки над рынками Москвы уже всех "достал",
меня не достал, потому что я профессиональный спекулянт и вижу что все это туфта. предвыборная туфта. Если азербайджанская группировка кого и контролирует то это в основном сами азербайджанцы, так же как китайская контролирует китайцев. Преступные групировки контролируют в основном торговлю наркотиками, карманников, проституток и прочие такого рода вещи.
>потому "муссирование" этой темы - вещь в предвыборной гонке весьма выгодная.
выборы вообще штука для многих выгодная, однако я этим брезгую, лучше буду торговлишкой заниматься потихоньку.
>Проскальзывают уже сообщения, что сам тов. Лужков выступает-де за выселение из Москвы нелегальных кавказских иммигрантов. Не говоря уже о таких матерых "друзьях" русского народа, как Борис Федоров, который тоже сейчас борется с кавказцами на рынках. Но это проблемы-то не снимает.
Это как раз ставит проблему. И говорит о том что людям подсовывают очередной жупел. Кто на все это ловится - тот сам себе и виноват.
>> Но что решит удаление торговцев по этническому или какому другому формальному признаку? А как ее решать? деприватизировать собственность, для торговли требовать справку о этнической принадлежности?
>
>Формальный признак должен быть другим - если ты житель другого государства, то изволь получить сначала гражданство, а потом уже вселяйся и работай.
А если работать не кому? Москвичи-то вот в рыночные торговцы не идут, лучше будут квартирантов пускать и водку пьянствовать. Это самое начало нашего разговора, из которого и возникла вся эта длинная дискуссия. Торговлишка сейчас в русском сознании есть дело низкое и недостойное - удел всяких мигрантов и прочих понаехавших.
>При получении гражданства предпочтение отдается славянам и представителям иных народов, для которых Россия - единственная Родина - беженцам и вынужденным переселенцам из бывших республик СССР.
Это ты мою программу излагаешь? :)
я ее тут первый обнародовал. :)
>А преступники, коими и являются организованные этнические группировки, котроллирующие рыночную сеть Москвы и области, должны сидеть в тюрьме по формальному признаку - за нарушение УК. И выдворяться за нарушение миграционного законодательства.
Как у тебя все просто. А милиция на что будет жить? А прочие структуры? Туда-то и сейчас не особо народ идет - вон все метро и трамваи объявлениями завешаны.
>>Так в том-то и состоит мой тезис что наши не особо стремятся в торговлю и не любят торговать. В основной массе конечно, но далеко не все.
>
>Мой тезис состоит в другом - "наши" при желании, при нужде и при возможности могут торговать и справятся с этим не хуже кавказцев
Так я разве с этим спорю? только желания нет, нужда не так сильна как у кавказцев, плюс народное неуважение к торговле - торговец всегда жулик, мироед и прочее. Причем я думаю что это наследие советских времн, когда с торговлей боролись всеми возможными методами.
(которые "распределяются" по родственным каналам по торговым точкам, зачастую
>даже не умея элементарно считать даже на калькуляторе - примеров могу кучу привести).
>Но у "наших" плохо получается обманывать - а именно это сейчас на рынке - главное качество продавца.
Обманывать как раз получается - нагло и вызывающе. Причем это обычно "наши" которые имеют гражданство и прописку. Те "наши" которые на птичьих правах как раз милейшие люди и в торговле легко сделают любого "урюка".
>> И помоему именно это - нежелание конкурировать во ВСЕХ областях жизнедеятельности и есть самый главный показатель плохого состояния русского народа. И именно над этим надо задумываться, а не над тем как придумать такие законы чтоб кавказцев или китайцев на рынки не пускать. Потому что последнее есть ложная цель и симптом болезни. А борьба с симптомами, спосбна довести больного досмерти.
>
>С этим тезисом я по большей части согласен - в части плохого состояния нашего народа. Я не утверждал нигде, что контроль кавказских преступных группировок над рынками есть _причина_ нашего бедственного положения. Я лишь утверждал, что он, этот контроль, имеет место быть, он создан искусственно (не на пустом месте, конечно, тут спору нет) теперешними московскими властями в сотрудничестве с их азербайджанскими преступными коллегами.
В нынешней рыночной ситуации сам термин преступный стал несколько расплывчат. Ценообразование любое - никак ни есть дело преступное. Контроль конечно есть - разные силы в той или иной степени контролируют торговлишку, однако это не те силы и не тот контроль который ты рисуешь. У московских властей есть очень мощьные рычаги воздействия на торговлю и для этого им совсем не нужен какой-то азер который якобы контролирует торговлю в Москве.
>Но я не согласен с тем, что не надо задумываться над тем, как бороться с орг.преступностью в рыночной сфере (хотя это, конечно, в решении наших проблем не главное - тут и спорить не о чем). Это подобно тому, что утвержать, что с тараканами в квартире не нужно бороться, потому что не они - причина, а причина в том, что в квартире грязно.
Все эти предвыборные господа они не с грязью хотят бороться и не с тараканами, а поматросят и бросят. Играя на невежестве и низменных инстинктах. Из коих еда один из самых важных.
>Да, грязно, спору нет, и надо бы, чтоб чище было, но утвержать при этом, что-де именно тараканы, бегающие по столу и прыгающие в тарелку, "с улыбкой на лице" качественно убирают в квартире, а до их появления хозяева квартиры убирались в ней много хуже, - это уже, по-моему, перебор.
Аналогия хромая, очень хромая.
>Твою логику можно "экстраполировать" до того, что и с фашистами во время великой отечественной бороться не надо было, ибо, для православного человеа очевидно, что они не были первопричиной наших бед - первопричины были в нас самих, и за наши грехи мы были наказаны немецким нашествием
Т.е. ты предлагаешь с автоматом по рынку ? так после того как ты пристрелишь последнего торгаша - покупать то будет не у кого. Русские на базар торговать не побегут, я уже здесь спрашивал - кто согласен идти торговцем с повышением зарплаты? Желающих нет. В общем после "победы" будет все плохо и дорого.
>> на каждом рынке видел сотнями объявления - требуется продавец с московской пропиской сан книжкой и пр. Судя по тому что минимум 50% работающих на рынки явно этой м.прописки не имеют видимо таки спрос превышает предложение. На предложение повысить зарплату - плох среагирует покупатель - ему это не понравится ведь платит за все он см. пункт 2. и он пойдет туда где зп ниже и соттветсвенно ниже цена продукта.
>
>Интересно ты излагаешь. Мне видится это несколько в ином свете:
>1. Установлена монополия на рыночную торговлю в Москве
кем? назови конкретных хозяев монополии, приведи механизмы ее функционирования, сравни показатели. Короче давай обосновывай свой тезис, а то пока только голословыне утверждения, уже одно то что в Москве цены на овощефрукты ниже чем в подмосковье и соседних областях говорит против твоей теории.
>2. Цены регулируются монополистами, исходя из максимизации дохода с учетом спроса и покупательной способности жителей
НИИ АЗЕРЦЕНА функционирует видимо. Вот при советах была монополия и ее было видно по всем признакам, а сейчас ты выдумываешь несуществующие сущности. Ты даже представить себе не можешь насколько сложно реализовать то о чем ты говоришь в условиях десятков тысч московских базаров и базарчиков, а ведь на рынке действуют еще и магазины, сети магазинов, гипермаркаркеты и сети оных. Они что то же все подчиняются тому самому азеру, который утром почесав пятку говорит - вай сегодня лук продаем по дэсят рублей...
>3. С целью максимимизации дохода преступников много выгоднее брать в торговцы бедствующих продавцов без московской прописки, которе селятся на правах полу-рабов в общежитиях и зачастую дополнительно играют роль наложниц у своих "хозяев"
Ты открой точку торговую и набери в нее москвичек в пятом поколении - ужо они тебе наторгуют. Узнаешь все и про максимизацию прибыли и про наложниц и прочее.
>4. Жители Москвы и области "конкурировать" здесь явно не могут - сложно себе представить русскую женщину, который согласится за копейки (по Московским меркам) и имея собственную квартиру пойти продавщицей-наложницей.
Понятное дело - торговля дело низкое, она лучше в секретарши пойдет или квартиру будет сдавать, а торгуют пусть урюки и понаехавшие, а уж если ее припрет идти на рынок, то для нее это будет оскорбление хуже чем в проституки. И когда ты придешь к ней за покупочкой это все она на тебя и выплеснет. А вот беспрописочные и низкооплачиваемые себе этого позволить не могут - им приходится вежливо улыбаться. В общем вернулись к началу разговора. Кстати русский мужчина тем более не пойдет в торговцы - будет лучше по помокам бутылки собирать или в грузчики пойдет, раз уж в этой жизни не удалось стать генеральным директором или устроиться на инофирму.
>> Ну а нашим выгодно в америку ехать они и едут. Я что говорю что им не выгодно? У американцев видимо мозги в дефиците вот к ним и прутся и наши и индусы и китайцы. А у нас с торговцами туго. вот и получается то что получается.
>
>Сравнение некорректное. Во-первых, наши, которые едут в америку, обязаны получить грин-карту, которую могут и не дать.
Обязаны да не все. куча народу едет как попало и потом у всех рыночных торговцев всегда есть свидетельство о регистрации в Москве иначе на ментах разоришься. Только дело тут не в бумажках. Наши в Америку торговать на рынке не едут 0 хоть с грин-картой хоть без нее.
>Опять же, процесс регулируется (сейчас вот резко сократили квоты нашим программтстам), и определяется выгодой от него _для Америки_. То есть, наши едут, потому что _американцам_ это выгодно. Тут все наоборот - иностранцы едут (фактически - нелегально, хотя московская власть из своих соображений этих иммигрантов с легкостью легализует), потому что ИМ выгодно, а не нам.
Иван ты москвич, а я эмигрант. Меня никто в Москву не звал, я сам приехал. И что считают по этому поводу люди с московской пропиской мне по большому счету наплевать. Перетопчутся. А то что работать некому и торговать не пойдут это я тебе во вводных сказал. И если закрутят гайки по твоему сценарию то цены поднимутся процентов на 15 минимум. А скорее всего и выше. Впрочим их никто не закрутит, это невозможно да и не нужно никому, кроме как для предвыборной политической борьбы.
>Я имел в 1994-95 годах опыт общения с руководителем "Союза русских беженцев". Русские беженцы из бывших Советских республик приехали в Москву и подмосковье и поселились в нескольких пансионатах, поначалу - с разрешения властей. Но потом политика властей стала более последовательной, и беженцев стали выселять за пределы Москвы и области. Русские объединились, стали сопротивляться. Многие подали заявки на получение гражданства. Дело кончилось рядом судебных процессов, которые, как один, беженцы проиграли, и закончилось это их массовым выселением. Гражданства им тоже _никому_ не дали. Тогдашний министр по миграционной политике госпожа Регент (так, по-моему) сказала в своем кабинете лицом в лицо руководителю Союза русских беженцев: вас тут не будет, это я Вам гарантирую (точность цитаты за давностию лет не гарантирую).
Если ты о беженцах и эмигрантах то да, именно такая.
И что? Спроси любого москвича - нужны ему тут беженцы будь они хоть самые разрусские и услышишь то же самое что сказал г-жа Регент. Мы ж тут понаехали и всю колбасу скупили это каб было при советах так и осталось. А москвич он прекрасен по своей сути просто потому что у него штамп в паспорте.
>Так что, Олег, это - политика такая. Могу привести еще цитаты из высокопоставленных московских и российских чиновников, которые официально своими целями объявляют обеспечить Моску и область раб.силой за счет массового поселения тут иностранцев из ближнего зарубежья.
Если под иностранцами считать хохлов столь ненавидимых москвичами - наверное больше чем азеры то я не против, молдаван, белорусов. Иностранцев рускоязычных - сколько угодно.
>Только надо ли?
Ты вот открой точку на рынке, найми продавцов, грузчиков, водителей а потом поговорим.
>Все равно, переубедить тут тебя, по-моему, будет сложно.
Где тут? Я тебе расказываю ситуацию как она есть, а ты мне сыплешь цитаты и рисуешь абстракции сам себе противореча. Чтоб меня убедить тебе придется набираться практического опыта и проводить натурные эксперименты. :)
